Poprawność gramatyczna nazw własnych w fantasy

04-02-2008, 18:14

Zastanawia mnie, dlaczego ludzie mówią „Orki” na zielonoskórych, dwumetrowych bydlaków ze zgryzem łupiącym kamienie.
Ja rozumiem, że orki są drapieżnikami, ale bez przesady...
Ktoś starał się kiedyś wyobrazić scenę, gdzie na wioskę najeżdżają rozwścieczone orki, mordując, plądrując i gwałcąc co się tylko da? Dla mnie wygląda to absurdalnie...

Więc o co mi tak dokładnie chodzi? O formę gramatyczną zielonoskórych. Według mnie, jak i według każdego, z kim się tym spostrzeżeniem podzieliłem, powinno mówić się „Na wioskę najechali Orkowie”, a nie „najechały Orki”.

Liczba pojedyncza:
M. (kto? co?) Ork
D. (kogo? czego?) tniemy Orka
C. (komu? czemu?) dajemy w ryj Orkowi
B. (kogo? co?) widzimy Orka
N. (z kim? z czym?) mordujemy z Orkiem
Ms. (o kim? o czym?) słyszymy o Orku

Liczba mnoga:
M. (kto? co?) Orkowie
D. (kogo? czego?) tniemy Orków
C. (komu? czemu?) dajemy w ryj Orkom
B. (kogo? co?) widzimy Orków
N. (z kim? z czym?) mordujemy z Orkami
Ms. (o kim? o czym?) słyszymy o Orkach

To jest moje własne spostrzeżenie na temat tej, jakby nie było, nazwy własnej.
W każdej książce, którą widziałem, czy to opowieść, czy podręcznik rpg, napisane było „Orki”, co w moim odczuciu nie dość, że jest błędne, to jeszcze brzmi głupio.
Co wy o tym sądzicie?

Może znacie jakieś inne, dziwnie zapodane gramatycznie nazwy, które według was powinny być pisane inaczej?

Pozdrawiam.

Mira · 04-02-2008, 18:23

"Orki" to po prostu kolokwializm. Język mówiony dąży do uproszczenia, a już szczególnie język wojowników, więc moim zdaniem nie ma się co burzyć na taką formę w tym wypadku.

Natomiast zgodzę, że w opisie narratorskim powinna już być forma literacka - poprawna, czyli "orkowie".

Cedryk · 04-02-2008, 18:25

Nie wiem skąd ci wzięło, że ludzie używają liczby mnogiej orki ja raczej zawsze spotykałem się z poprawną wymową orkowie. Tylko dzieci z podstawówki grające w bitewniaki tak mogą mówić, ale szybko są uczone poprawnej odmiany, bo w takim wypadku gaszone były tekstem.
Tak, ale moi obrońcy nie potrafią pływać, a twoje orki chodzić, więc wygrałem z powodu nie dobrania terenu gry.

Co do języka wojowników, jak to się wyraziła Mira, to też jestem nawet pewny, iż taki odgrywany, użyje poprawnej wymowy i nie będzie mylił z czynnością gospodarczą, ataku orków.

04-02-2008, 18:57

No nie wiem...
Ostatnim miejscem, gdzie przeczytałem „Orki”, był podręcznik do Warhammera drugiej edycji...

Cedryk · 04-02-2008, 19:33

Ewidentny błąd korekty, cóż książka ma ponad 200 stron, a nie zawsze osoba dokonująca korekty zna się na grach RPG.

kitsune · 04-02-2008, 19:53

A widzisz Cedryk, ja nagminnie używam formy "orki". Co do poprawności, ja bym się skłaniał, że tu już mamy do czynienia z formami alternatywnymi analogicznie do :

profesorzy - profesorowie (obie poprawne).

Na te samej zasadzie (jak to mi mawiał wykładowca od gramatyki opisowej - "Jak coś to szukajcie analogii we fleksji!"

) poprawną powinna być forma, elfowie i krasnoludowie, nota bene z obiema formami już się gdzieś spotkałem. Są one jedna wyjątkowo sporadycznie używane w opozycji do: elfy i krasnoludy.
Ale faktycznie wersje wyrazów z formantem -owie brzmią majestatyczniej, tradycyjniej, a czasem wręcz archaiczniej. W sam raz pod stylizację.

Hmmmm, na przemiany języka nie ma rady niestety, a normy tworzy uzus, a nie mądre głowy w Radzie Języka Polskiego. Proste pytanie, jak brzmi przymiotnik od rzeczownika "forum", a jakiej formy się używa?

Pozdr

Cedryk · 04-02-2008, 20:12

Co do użycia róznorodnych odmian elfowie i krasnoludowie (elfy, krasnoludy) muszę się zgodzić, ale do orki mówię zdecydowanie nie, gdyż prowadzi to do błędów. Ponieważ w języku polskim w ten sposób miało by aż trzy zanczenia:
orki-orki - ssaki,
orka-orki - jestem w trakcie orki.
ork-orki.
Sytuacja morze: Po kilku dniach spokojnego rejsu zaatakowały was orki.
Bądź tu teraz biedny graczu mądry o co mistrzowi chodziło.

kitsune · 04-02-2008, 20:22

Wiesz, zgadzam się. Podobnie w języku polskim wprowadzono formę dopełniaczową "przypadka" dla określenia przypadka gramatycznego, ale już mówi się w innym kontekście: "w tym przypadku nie mieliśmy szans".

Ale te orki mocno mi utkwiły. racze nie pomyślałbym o ssakach oceanicznych, lecz prędzej o załodze jakiejś łajby orczej

(choć u mnie zielonoskórzy flotą nie dysponują praktycznie, więc dylemat odpada

).

Wiesz, masz rację. Orkowie brzmi lepiej, ale Mira fajnie powiedziała, że to w sumie kolokwializacja języka. Ma swoje dobre strony i złe. Ja wiem, że forma "przyszłem" stanie się poprawna, ale kompletnie tego nie akceptuję tak jak ty formy "orki" w odniesieniu do zielonoskórych.

Tak swoją drogą po angielsku chyba jest podobny dylemat:

elf - elven i (zdaje się) także forma elfs
dwarf - dwarfs i dwarven
orc - chyba tylko orcs, innej formy nie znam.

Ale to już raczej offtop no i żaden ze mnie fachowiec w mowie Szekspira.

Pozdr

EDIT: He he, dzięki Cedryk za dyskusję, tysięczny post m skoczył.

**Col Frost** · 07-02-2008, 23:48

A mnie dla odmiany właśnie "orkowie" nie pasuje. Nie będę się wykłócał jaka jest poprawna forma, bo polonistą nie jestem, raczej kształcę się w zupełnie innym kierunku. W każdym razie tak sobie myślę, skoro mówi się "elfy" a nie "elfowie" i "krasnoludy" a nie "krasnoludowie", to lepiej brzmi "orki" niż "orkowie"

BTW Częściej jednak spotykam się z "orkowie" a z "orki" na prawdę rzadko.

Diriad · 16-02-2008, 22:06

A ja uważam, że obie formy są poprawne. Co więcej, w mojej opinii zależy to między innymi od tego, jak bardzo ludzko traktować będziemy owych orków. A to zależy od masy czynników, poczynając od uniwersum, w którym się poruszamy, a kończąc na nastawieniu do nich. Bądź co bądź są to stworzenia fantastyczne i każdy patrzeć może na nie w inny sposób.

Ale może podam uzasadnienie. Jak tłumaczyła nam kiedyś polonistka, -owie jest bardziej formalne i grzecznościowe. Sama też podawała przykład komarów. Oczywiście poprawne jest "te komary", jednak dla swoich własnych celów można powiedzieć "ci komarowie". Pokazała wtedy zastosowanie tego w przemówieniu przeciwko komarom, rzecz jasna humorystycznym. Nie pamiętam go dobrze, ale opierało się na schemacie:
"O, komarowie, nie róbcie tego i tego, bo cośtam".

I na tym się opierając myślę, jak mówiłem na początku, że poprawne są obie formy. Mam nadzieję, że przedstawiłem to wystarczająco przejrzyście :P W każdym razie każdy powinien chyba zrozumieć co chciałem przekazać.

04-02-2008, 18:14	#1
Marchosias Poziom Ostrzeżenia: (0%)	Poprawność gramatyczna nazw własnych w fantasy Zastanawia mnie, dlaczego ludzie mówią „Orki” na zielonoskórych, dwumetrowych bydlaków ze zgryzem łupiącym kamienie. Ja rozumiem, że orki są drapieżnikami, ale bez przesady... Ktoś starał się kiedyś wyobrazić scenę, gdzie na wioskę najeżdżają rozwścieczone orki, mordując, plądrując i gwałcąc co się tylko da? Dla mnie wygląda to absurdalnie... Więc o co mi tak dokładnie chodzi? O formę gramatyczną zielonoskórych. Według mnie, jak i według każdego, z kim się tym spostrzeżeniem podzieliłem, powinno mówić się „Na wioskę najechali Orkowie”, a nie „najechały Orki”. Liczba pojedyncza: M. (kto? co?) Ork D. (kogo? czego?) tniemy Orka C. (komu? czemu?) dajemy w ryj Orkowi B. (kogo? co?) widzimy Orka N. (z kim? z czym?) mordujemy z Orkiem Ms. (o kim? o czym?) słyszymy o Orku Liczba mnoga: M. (kto? co?) Orkowie D. (kogo? czego?) tniemy Orków C. (komu? czemu?) dajemy w ryj Orkom B. (kogo? co?) widzimy Orków N. (z kim? z czym?) mordujemy z Orkami Ms. (o kim? o czym?) słyszymy o Orkach To jest moje własne spostrzeżenie na temat tej, jakby nie było, nazwy własnej. W każdej książce, którą widziałem, czy to opowieść, czy podręcznik rpg, napisane było „Orki”, co w moim odczuciu nie dość, że jest błędne, to jeszcze brzmi głupio. Co wy o tym sądzicie? Może znacie jakieś inne, dziwnie zapodane gramatycznie nazwy, które według was powinny być pisane inaczej? Pozdrawiam.

04-02-2008, 18:23	#2
Mira Konto usunięte Reputacja: 1	"Orki" to po prostu kolokwializm. Język mówiony dąży do uproszczenia, a już szczególnie język wojowników, więc moim zdaniem nie ma się co burzyć na taką formę w tym wypadku. Natomiast zgodzę, że w opisie narratorskim powinna już być forma literacka - poprawna, czyli "orkowie". __________________ Konto zawieszone. Ostatnio edytowane przez Mira : 04-02-2008 o 18:26.

04-02-2008, 18:25	#3
Cedryk Reputacja: 1	Nie wiem skąd ci wzięło, że ludzie używają liczby mnogiej orki ja raczej zawsze spotykałem się z poprawną wymową orkowie. Tylko dzieci z podstawówki grające w bitewniaki tak mogą mówić, ale szybko są uczone poprawnej odmiany, bo w takim wypadku gaszone były tekstem. Tak, ale moi obrońcy nie potrafią pływać, a twoje orki chodzić, więc wygrałem z powodu nie dobrania terenu gry. Co do języka wojowników, jak to się wyraziła Mira, to też jestem nawet pewny, iż taki odgrywany, użyje poprawnej wymowy i nie będzie mylił z czynnością gospodarczą, ataku orków. __________________ *Choć kroczę doliną Śmierci, Zła się nie ulęknę.* Ktokolwiek walczy z potworami, powinien uważać, by sam nie stał się potworem. gg 643974 Cedryk vel Dumaeg czasami z dopiskiem 1975 Ostatnio edytowane przez Cedryk : 04-02-2008 o 18:30.

04-02-2008, 19:33	#5
Cedryk Reputacja: 1	Ewidentny błąd korekty, cóż książka ma ponad 200 stron, a nie zawsze osoba dokonująca korekty zna się na grach RPG. __________________ *Choć kroczę doliną Śmierci, Zła się nie ulęknę.* Ktokolwiek walczy z potworami, powinien uważać, by sam nie stał się potworem. gg 643974 Cedryk vel Dumaeg czasami z dopiskiem 1975

04-02-2008, 19:53	#6
kitsune Reputacja: 1	A widzisz Cedryk, ja nagminnie używam formy "orki". Co do poprawności, ja bym się skłaniał, że tu już mamy do czynienia z formami alternatywnymi analogicznie do : profesorzy - profesorowie (obie poprawne). Na te samej zasadzie (jak to mi mawiał wykładowca od gramatyki opisowej - "Jak coś to szukajcie analogii we fleksji!" ) poprawną powinna być forma, elfowie i krasnoludowie, nota bene z obiema formami już się gdzieś spotkałem. Są one jedna wyjątkowo sporadycznie używane w opozycji do: elfy i krasnoludy. Ale faktycznie wersje wyrazów z formantem -owie brzmią majestatyczniej, tradycyjniej, a czasem wręcz archaiczniej. W sam raz pod stylizację. Hmmmm, na przemiany języka nie ma rady niestety, a normy tworzy uzus, a nie mądre głowy w Radzie Języka Polskiego. Proste pytanie, jak brzmi przymiotnik od rzeczownika "forum", a jakiej formy się używa? Pozdr __________________ Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu

04-02-2008, 18:57	#4
Marchosias Poziom Ostrzeżenia: (0%)	No nie wiem... Ostatnim miejscem, gdzie przeczytałem „Orki”, był podręcznik do Warhammera drugiej edycji...

04-02-2008, 20:12	#7
Cedryk Reputacja: 1	Co do użycia róznorodnych odmian elfowie i krasnoludowie (elfy, krasnoludy) muszę się zgodzić, ale do orki mówię zdecydowanie nie, gdyż prowadzi to do błędów. Ponieważ w języku polskim w ten sposób miało by aż trzy zanczenia: orki-orki - ssaki, orka-orki - jestem w trakcie orki. ork-orki. Sytuacja morze: Po kilku dniach spokojnego rejsu zaatakowały was orki. Bądź tu teraz biedny graczu mądry o co mistrzowi chodziło. __________________ *Choć kroczę doliną Śmierci, Zła się nie ulęknę.* Ktokolwiek walczy z potworami, powinien uważać, by sam nie stał się potworem. gg 643974 Cedryk vel Dumaeg czasami z dopiskiem 1975

04-02-2008, 20:22	#8
kitsune Reputacja: 1	Wiesz, zgadzam się. Podobnie w języku polskim wprowadzono formę dopełniaczową "przypadka" dla określenia przypadka gramatycznego, ale już mówi się w innym kontekście: "w tym przypadku nie mieliśmy szans". Ale te orki mocno mi utkwiły. racze nie pomyślałbym o ssakach oceanicznych, lecz prędzej o załodze jakiejś łajby orczej (choć u mnie zielonoskórzy flotą nie dysponują praktycznie, więc dylemat odpada ). Wiesz, masz rację. Orkowie brzmi lepiej, ale Mira fajnie powiedziała, że to w sumie kolokwializacja języka. Ma swoje dobre strony i złe. Ja wiem, że forma "przyszłem" stanie się poprawna, ale kompletnie tego nie akceptuję tak jak ty formy "orki" w odniesieniu do zielonoskórych. Tak swoją drogą po angielsku chyba jest podobny dylemat: elf - elven i (zdaje się) także forma elfs dwarf - dwarfs i dwarven orc - chyba tylko orcs, innej formy nie znam. Ale to już raczej offtop no i żaden ze mnie fachowiec w mowie Szekspira. Pozdr EDIT: He he, dzięki Cedryk za dyskusję, tysięczny post m skoczył. __________________ Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu Ostatnio edytowane przez kitsune : 04-02-2008 o 20:25.

07-02-2008, 23:48	#9
Col Frost Kapitan Sci-Fi Reputacja: 1	A mnie dla odmiany właśnie "orkowie" nie pasuje. Nie będę się wykłócał jaka jest poprawna forma, bo polonistą nie jestem, raczej kształcę się w zupełnie innym kierunku. W każdym razie tak sobie myślę, skoro mówi się "elfy" a nie "elfowie" i "krasnoludy" a nie "krasnoludowie", to lepiej brzmi "orki" niż "orkowie" BTW Częściej jednak spotykam się z "orkowie" a z "orki" na prawdę rzadko.

16-02-2008, 22:06	#10
Diriad Reputacja: 1	A ja uważam, że obie formy są poprawne. Co więcej, w mojej opinii zależy to między innymi od tego, jak bardzo ludzko traktować będziemy owych orków. A to zależy od masy czynników, poczynając od uniwersum, w którym się poruszamy, a kończąc na nastawieniu do nich. Bądź co bądź są to stworzenia fantastyczne i każdy patrzeć może na nie w inny sposób. Ale może podam uzasadnienie. Jak tłumaczyła nam kiedyś polonistka, -owie jest bardziej formalne i grzecznościowe. Sama też podawała przykład komarów. Oczywiście poprawne jest "te komary", jednak dla swoich własnych celów można powiedzieć "ci komarowie". Pokazała wtedy zastosowanie tego w przemówieniu przeciwko komarom, rzecz jasna humorystycznym. Nie pamiętam go dobrze, ale opierało się na schemacie: "O, komarowie, nie róbcie tego i tego, bo cośtam". I na tym się opierając myślę, jak mówiłem na początku, że poprawne są obie formy. Mam nadzieję, że przedstawiłem to wystarczająco przejrzyście :P W każdym razie każdy powinien chyba zrozumieć co chciałem przekazać. __________________ Et tant pis si on me dit que c'est de la folie - a partir d'aujourd'hui, je veux une autre vie! Et tant pis si on me dit que c'est une hérésie - pour moi, la vraie vie, c'est celle que l'on choisit!