Fabiano

Wedle językoznawcy, Mirosława Bańko, sprawa ma się następująco:
******

Znalazłem cały artykuł na ten temat innego autora, który podtrzymuje powyższe stwierdzenie.

Zatem zdanie gdzie kropka jest za cudzysłowem jest poprawne.

 

__________________
gg: 3947533

pan Piotruś

Swego czasu słyszałem pogląd, wg. którego Adaś Mickiewicz nie stosował prawidłowo polskiej interpunkcji (wszak to Litwin był!), lecz jej pochodną, sugerując się brzmieniem zdań. Jak widać po karierze jego utworów, interpunkcja fonetyczna złą nie jest. Sugerowałbym, za każdym razem stosować się właśnie do wyznaczników, w postaci twórczości osób, które swym wyrobionym gustem oceniają zdania i tworzą je ze smakiem; w ten sposób można śmiało kpić w żywe oczy z definicji, formułek. Gdy stoi za tobą mur szczęśliwych czytelników, nikt nie powie ci: ten pytajnik tu nie stał.
Będąc przy pytajniku, wygłoszę mą opinię, wielce subiektywną, rzecz jasna.

"Powiedz mi jeszcze, gdzie mieszkasz, to podjadę?"

Rzecz pierwsza: pytajnik wewnątrz cudzysłowu, bo przecież cudza intonacja.
Rzecz druga: pytajnik - bo i owszem, rzadko pytamy intonacją, stawiając takie pytanie; jednak jeśli już ktoś użyje go (pytajnika), znaczyć to musi, że intonacja gra w tym pytaniu główną rolę - zmienia jego cel.
Niby pytamy "gdzie mieszkasz", jednak "podjadę" staje się wyraźnie pytające; rzekłbym wręcz - kokieteryjne.

Jeśli o mnie chodzi, skoro wiele jest aspektów w języku polskim, niejednoznacznych, skoro prawidłowości jest często więcej niż jedna - próbujmy, smakujmy te zdania - jak brzmią, jak się zmieniają.
Nawet jeśli otrzemy się o bluźnierstwo, niech nasz język nie będzie zamknięty w celi jedynoprawdy, schematu.
Choć i podyskutować o tym i owym możnaby, jednak - na miły bóg; dyskusja nie służy udowadnianiu wyższości własnej wiedzy, czy zdolności wydłubywania informatycznych rodzyn z wszechświatowego tortu, ma być przyjemna, rozwijająca. Rozmówmy się nie o gustach, lecz z gustem.

 

woltron

Nawet więcej niż poprawne - jest jedyną dopuszczalną formą.

Natomiast rozwijając to co napisał Kerm na temat znaku zapytania, to:

"Znak zapytania sygnalizuje, że zdania ma charakter pytania. Jeżeli jest to zdanie pojedyncze, sprawa jest prosta:

(6) Co będzie dziś na kolację?

Jeżeli mamy do czynienia ze zdaniem złożonym podrzędnie, znak zapytania stawiamy tylko wtedy, gdy charakter pytania ma zdanie nadrzędne. Jeżeli zdanie jet złożone współrzędnie, znak zapytania postawimy wówczas, dy pytaniami są oba zdania składowe. Natomiast wtedy, gdy mamy zdania złożone podrzędnie, ale pytaniem jest tylko zdanie podrzędne - znak zapytania nie stawiamy. Na końcu umieszczamy w tym ostatnim przypadku kropkę lub wykrzyknik.

(7) Czy wiesz, ile razy on tam był?
(8) Czy ty przyjdziesz do mnie, czy ja mam przyjść do ciebie?
(9) Nie wiem, jak to zrobić.
(10) Powiedz natychmiast, czy tam byłeś".

Powyższe przykłady i wytłumaczenie - nieco zawiłego - problemu używania znaku zapytania pochodzą z kursu UW "Poprawna Polszczyzna I", który prowadził profesor Pawelec.

Pozdrawiam serdecznie

 

__________________
"Co do Regulaminów nie ma o czym dyskutować" - Bielon przystający na warunki Obsługi dotyczące jego powrotu na forum po rocznym banie i warunki przyłączenia Bissel do LI.

woltron

Ależ każdy polonista/ka, a przynajmniej rozsądny/a polonista/ka, powie ci, że możesz robić tyle błędów ile ci się tylko podoba w tekście, jeżeli tylko robisz je świadomie. Problem polega na tym, że większość z nas, prostych zjadaczy chleba, robi błędy całkowicie nieświadomie z czystej, żywej (o ile może być żywa!) niewiedzy.

Swoją drogą piękne to były czasy, gdy nie było kajdan gramatyki, a znaki przystankowe można było stawiać według własnego widzimisię. Jak mawiał Andrew Jackson, siódmy prezydent USA, “it’s a damn poor mind that can think of only one way to spell a word".

 

__________________
"Co do Regulaminów nie ma o czym dyskutować" - Bielon przystający na warunki Obsługi dotyczące jego powrotu na forum po rocznym banie i warunki przyłączenia Bissel do LI.

Kerm

Niestety jacyś geniusze spętali nas tymi kajdanami gramatyki, interpunkcji, ortografii i tak dalej

Z tego też powodu proponowałbym ograniczyć wypowiedzi w tym dziale do tego, co jest poprawne według ogólnie uznawanych zasad, zaś dyskusje na tematy: "Co wolno Mickiewiczowi...", "Rozwijajmy/upraszczajmy język zrywając okowy narzucone nam przez..." i "Jak odróżnić błędy robione świadomie od błędów wynikających z braku wiedzy" do innego tematu.

EDIT:
Zgodnie z sugestią jednej z wcześniej się wypowiadających osób spróbowałem 'smakować' zdanie "Powiedz mi jeszcze, gdzie mieszkasz, to podjadę?".
Okazało się mało strawne, niestety.
Kto nie wierzy, niech spróbuje to wypowiedzieć.

EDIT 2:
Oczywiście zdanie oznajmujące "Nie wiem, jak to zrobić." można zapisać w postaci "Nie wiem, jak to zrobić?", ale wówczas będzie miało całkiem inny sens.

 

Gettor

Jak na mój skromny gust to w wersji oznajmującej tego zdania nie będzie przecinka przed "jak":
"Nie wiem jak to zrobić."

 

Prabar_Hellimin

Cóż, faktem jest, że Mickiewicz wierszem pisał, a liryki zasady gramatyczne nie skuwają. Zaś przecinki i inne tego typu niepotrzebne ozdobniki wymyślono po to, żeby ułatwić komunikację. Nie rzucę teraz na żywca przykładem zdania, które przybrałoby pięć znaczeń, w zależności od wstawionych znaków interpunkcyjnych, ale dobre przykłady znajdują sięw każdym podręczniku od gramatyki.

"Czucie" języka zostawmy wierszopisarzom, bo Ci, so pishom thack, też ten język "czują", podobnie każdy chłopak, mówiący "szłem" (i nie przekonujący się nawet po próbie odmienienia w 3 os. l. poj. ), oraz każdy, co sądzi, że na kartce "pisze".

Problem w tym, że trudno zdobyć ten mur czytelników, gdy zbytnio "czujesz" język. Siedząc na różnych forach i czytając posty różnej klasy, trafiałem na osoby, które odczuwały całkowity bezsens istnienia dużych liter i interpunkcji (nie wspominając o ortografii, bo sam popełniam głupie błędy).


Dręczy mnie inny problem. Otóż brałem kiedyś udział w dyskusji (chyba nawet na lastinn), na temat odmiany rzeczowników, takich jak 'ork' i 'elf'. Nie wiem, czy ktoś podał jakiś argument za jedną z opcji, dlatego poruszam temat.

Chodzi konkretnie o liczbę mnogą:
orki, czy orkowie
elfy, czy elfowie

Najgorsze jest to, że jak się spojży, to IMO lepsi wydają się 'orkowie', a zarazem 'elfy'. 'Orki' bowiem łatwo pomylić z lubianymi ssakami morskimi, zaś elfowie brzmią dziwnie. Jednak nie wiem, czy każda odmiana jest dobra, czy tylko pierwsze, albo drugie, czy może jednak 'moja' odmiana. Jeżeli ktoś dysponowałby odpowiednim artykułem, potwierdzającym którąś opcję, byłbym wdzięczny, bo nie wiem, czy dobrze 'mnożę' elfów i orków.

Kolejnym co mnie gnębi, jest to, że w większości spotykam się z "krasnoludzkimi miastami", "krasnoludzkimi wojownikami" itd. Jednak słownik w openoffice uparcie twierdzi, że to są jednak "krasnoludzie miasta". Pytam się: jak jest? Krasnoludzkie, czy krasnoludzie, elfie, czy elfickie.

I na koniec sprawa imion (choć to może już temat na inną dyskusję). W różnych kulturach wykształciły się różne normy. I tak po angielsku zarówno kobiety, jak i mężczyźni, mogą nosić dowolne imię, choć raczej zakorzenione w kulturze. We włoskim (podobnie pewnie też w hiszpańskim i portugalskim) mężczyzna winien się kończyć na "o", a kobieta na "a", więc Marco i Silvia. W polskim mężczyzna kończy się spółgłoską, a kobieta, jak we włoskim, na "a", czyli Marek i Sylwia. Wyjątkiem są zapożyczyone imiona Bruno, Hugo i Apollo. Odmiana wygląda tak, jakby kończyły się na "on" (choć Apollona można też nazwać Apollinem), czyli nie ma: Brunona i Hugona, a nie Bruna i Huga.
Problemem jest to, że fantasy rządzi się nieco innymi prawami. Pełno jest kobiecych imion o brzmieniu antycznym, niczym Artemis, która w polskim jst przemianowana na Artemidę. Imiona kończące się na -is i -es nie wskazują jednoznacznie na płeć nosiciela. Ja, choć wiem, że w kręgach RPG nie jest to problem, jednak ja dla pewności zakańczam wszelkie imiona kobiece na -a, a męskie spógłoską, ewentualnie na -o. W przeciwnym wypadku pogubiłbym się w odmianie. Weźmy na przykład takie elfie imię (wprost z generatora ) Gilraen. Zostawiać bez odmiany, czy pisać Gilraeny, Gilraenę ... ?

 

__________________
Zasadniczo chciałbym przeprosić za tę manierę, jeśli kogoś ona razi w oczy... ;P

Gettor

Po części odpowiedź na to pytanie znalazłem na innym forum o Battle of Wesnoth:

 

Penny

Ja zaś sprawdziłam w "Słowniku poprawnej polszczyzny" odmianę owych rzeczowników i... znalazłam tylko jeden. Tak więc poprawną odmianą są elfy, ale słownik mój donosi, że w przekładzie "Władcy Pierścieni" występuje wyjątkowo jako elfowie.
Orków niestety nie znalazłam. Chyba mogą śmiało czuć się pokrzywdzeni przez polszczyznę.

Co do imion to wydaje mi się, że można je odmieniać. Chociaż zaglądając do moich wydań Władcy Pierścieni znalazłam co następuje: Arwena jest imieniem odmiennym, ale Galadriel czy Eowyn już nie. Wnioskuję, że jeśli imię kończy się na samogłoskę to jest odmienne, a jeśli na spółgłoskę to już nie. Ale to tylko takie moje gdybanie.

 

woltron

Słownik języka polskiego podaje następującą odmianę słowa "elf" i "ork":

elf (mit.) el•fa, el•fie; el•fy, el•fów
ork (mit. potwór) or•ka, or•kiem; or•ki, or•ków

Niestety nie pomaga to rozstrzygnąć naszych wątpliwości. Pewną podpowiedzią stanowi fakt, że formy "elfowie" internetowy słownik nie rozpoznaje jako l.m. słowa elf Natomiast ten sam słownik zna zarówno orków, jak i orki. Wiem, argument marny, ale to lepsze niż nic... chyba...


W sprawie krasnoludzkich - krasnoludzkie, elfie - elfickie, to szczerze powiedziawszy nie mam zielonego pojęcia. Ja dopuszczam obie formy, choć wydaje mi się, że częściej posługuje się formą krasnoludzckie / elfickie, ale nie mam jasnych przesłanek dlaczego tak, a nie inaczej ;p Należy czekać, aż mądre głowy dostrzegą ten problem i go rozstrzygną.

Co do imion, to chyba należy stosować się do tej zasady (zza słownikiem języka polskiego):

[240] 61.2. W odniesieniu do imion obcych stosujemy następujące zasady:
a) Odmieniają się wszystkie imiona żeńskie zakończone na samogłoskę -a, np. Ornella (-lli, -llę), Martha (-rcie, -rthę), Linda (-dzie, -dę), Cynthia (-thii, -thię), Virginia (-nii, -nię).
Pozostałe imiona żeńskie nie odmieniają się, np. Sally, Alice, Jacqueline, Margaret, Michelle, Shirley.
b) Odmieniają się imiona męskie zakończone w wymowie:
- na spółgłoskę, np. Francis (-sa, -sie), John (-na, -nie), Jacques (-cques’a, -cques’u), Helmut (-uta, -ucie), Joseph (-pha, -fie), Max (Maksa, Maksie), Felix (-iksa, -iksie), Gustav (-va, -wie);
- na -a, np. Sasza (-szy, -szę), Wołodia (-dii, -dię);
- na -o, np. Benito (-ita, -icie), Claudio (-dia, -diu), Paavo (-va, -wie);
- na -y, np. Zachary (-ry’ego, -rym), Henry (-ry’ego, -rym);
- na -i, np. Luigi (-giego, -gim), Giovanni (-nniego, -nnim).
Można też odmieniać imiona zakończone na -e oraz akcentowane na ostatniej sylabie, np.
Cesare [Czezare] (-rego, -rem a. ndm)
André (-régo, -rém a. ndm)
René (-négo, -ném a. ndm)
Louis (-isa, -isie a. ndm).
Jednak imię François nie jest odmieniane.
Pozostałe imiona męskie nie odmieniają się, np. Matthew [Metju], Andrew [Endrju], Radu [Radu].

czyli piękna elfka imieniem Gilrean się nie odmienia

 

__________________
"Co do Regulaminów nie ma o czym dyskutować" - Bielon przystający na warunki Obsługi dotyczące jego powrotu na forum po rocznym banie i warunki przyłączenia Bissel do LI.