Spis Stron RPG Regulamin Wieści POMOC Kalendarz
Wróć   lastinn > RPG - ogólnie > Horror > Zew Cthulhu
Zarejestruj się Użytkownicy

Zew Cthulhu Zew Cthulhu


Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
Stary 09-09-2007, 22:56   #1
 
Stranger's Avatar
 
Reputacja: 0 Stranger nie jest za bardzo znany
Utrata poczytalności i choroby psychiczne a logika.

Witam wszystkich!

Mam nadzieje, że rozwiniecie sporo i wejdziemy w ciekawą dyskusję na temat zdrowia psychicznego badaczy i utraty punktów poczytalności. Prowadziłem sesję w Zewa przez 3 lata. Obecnie nie mam z kim i szukam graczy.

Kilka kwestii wydaję mi się trochę dziwnych jeżeli chodzi o utratę PP. Zacznę od tych moim zdaniem najbardziej bzdurnych

1. Badacze tracą wiele PP przy samym czytaniu ksiąg o Mitach według podręcznika z tego co pamiętam. Czy nie wydaję się wam trochę to nielogiczne. CO innego uświadomic sobie przerażające fakty, które mogą człowiekiem wstrząsnąc a co innego czytac ,,przerażające'' fakty na temat prastarych ras i plugawych istot. Trudno moim zdaniem przez to zfiksowac a już na pewno zapaśc na chorobę umysłową. Rozumiem jeszcze opisy krwawych rytuałów, ale samo czytanie o rytuałach, zaklęciach i istotach jak Wielcy Przedwieczni to moim zdaniem wielka przesada. Ja uważam, że należy się ograniczyc do max. 2-3 PP.
2. Nie pamiętam w tym momencie czy za widok śmierci lub poważnego okaleczenia traci się PP, jednak moim zdaniem powinno to bardzo mocno wstrząsnąc człowiekiem. Ja bym to odzwierciedlił utratą k20 PP.
3. Za udział w plugawym rytuale bym proponował z k10, jeżeli dochodzi złożenie ofiary ze zwierzęcia to z k12. Jeżeli zachodzi koniecznośc złożenia ofiary lub jakiejś części ciała w rytuale z k20.
5. Jak już jesteśmy przy magii to znowu mała niedorzecznośc. Dlaczego za każdym razem gdy badacz rzuca zaklęcie to ma tracic PP? Np. zaklęcie noża lub używanie laleczki Vodo. Co innego opuszczenie własnego ciała lub przyzwanie/odprawienie/kontrolowanie Wielkiego Przedwiecznego. Moim zdaniem przy niektórych czarach Badacze nie powinni tracic PP, ewentualnie jednego (np.za wywoałenie u kogoś ataku serca, bo to faktycznie może pójśc na psychę to dwa)

Dalej chciałbym przejśc do omówienia chorób psychicznych. Odradzam absolutnie ich losowanie. Myślę, że Ci z was co są już doświadczeni tego nie robią. Dobrym pomysłem jest dawanie takiej choroby, która była by zbieżna z danym wydarzeniem. Np. jeżeli chorobę wywoła jakaś istota wyłaniająca się z ciemności to niech to będzie lęk przed ciemnością, jeżeli badacz uciekał przed istotą i spadł z wysoka niech to będzie lęk wysokości. Jeżeli podczas strzelniny doszło do tragedii niech to pędzie lęk przed hukiem. Są to oczywiście urposzczone przykłady, ale chodzi mi o sam szkielet.

Kolejna kwestia to istoty i Wielcy Przedwieczni, bogowie zewnętrzni, które wywoały dajmy na to chorobę psychiczną. Niech lęk będzie połączony z tym co najbardziej kształem lub głosem (ewentualnie zachowaniem) wywołało daną chorobę. Np. jeżeli istota była kształtu pająka lub wielkiego kota, to właśnie niech tych zwierząt boi się badacz. Może byc to połączone również z miejscem lub rzeczą np.istota wyskoczyła z wody lub badacz wpadł do jakiegoś zbiornika wodnego i topił się. Można bardzo fajnie potem dane choroby wykorzstywac w sesji i nawet zaskoczyc gracza nagłą paniką lub lękiem.
Ciągnąc dalej ten wątek Strażnik Tajemnic wcale nie musi od razu mówic, że Badacz wogóle dostał jakąś chorobę. Choroba może również uaktywnic się dużo dużo później. Podobnie jak amfetamina, bombe można miec nawet pół roku po wzięciu i ustaniu skutków(nigdy niczego nie brałem ale czytałem oTYM)
Czekam na wasze dalsze sugestie bo to jest początek wielkiego jak rzeka tematu jakim jest zdrowie i choroby psychiczne w świecie H.P Lovercrafta. Jak jest z tym u was? Może macie jako Badacze lub Strażnicy Tajemnic jakieś ciekawe przeżycia, którymi warto by się było podzielic. Czekam na wiele wątków i kwestii w tym temacie. Może sami wymyśliliście jakieś ciekawe choroby psychiczne? Czekam na wasze posty.
 
Stranger jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 12-09-2007, 23:40   #2
 
Yarot's Avatar
 
Reputacja: 500 Yarot jest jak niezastąpione światło przewodnieYarot jest jak niezastąpione światło przewodnieYarot jest jak niezastąpione światło przewodnieYarot jest jak niezastąpione światło przewodnieYarot jest jak niezastąpione światło przewodnieYarot jest jak niezastąpione światło przewodnieYarot jest jak niezastąpione światło przewodnieYarot jest jak niezastąpione światło przewodnieYarot jest jak niezastąpione światło przewodnieYarot jest jak niezastąpione światło przewodnieYarot jest jak niezastąpione światło przewodnie
Cytat:
Napisał Stranger Zobacz post
1. Badacze tracą wiele PP przy samym czytaniu ksiąg o Mitach według podręcznika z tego co pamiętam. Czy nie wydaję się wam trochę to nielogiczne. CO innego uświadomic sobie przerażające fakty, które mogą człowiekiem wstrząsnąc a co innego czytac ,,przerażające'' fakty na temat prastarych ras i plugawych istot. Trudno moim zdaniem przez to zfiksowac a już na pewno zapaśc na chorobę umysłową. Rozumiem jeszcze opisy krwawych rytuałów, ale samo czytanie o rytuałach, zaklęciach i istotach jak Wielcy Przedwieczni to moim zdaniem wielka przesada. Ja uważam, że należy się ograniczyc do max. 2-3 PP.
Tak, utrata poczytalności przy czytaniu książek to jest odwieczny dylemat dla Strażnika. Szczególnie że sam Necronomicon zabiera ich obłędne ilości. Można to przyjąć różnie, choć tutaj bym nie przesadzał w stronę zmniejszania poczytalności. Trzeba pamiętać, że system jest wzorowany na prozie Lovecrafta a tam czytanie książek mogło spowodować osiwienie u nieświadomych ludzi. Dlatego postanowiono oddać to w systemie. Strażnik, jak każdy MG, powinien kierować się rozsądkiem w takich sprawach. Ja osobiście zakładam, że pula PP do straty przy danym tomie jest taka jak założono, ale jest to górna granica. Za przeczytanie księgi daje 10% - tutaj bez zrozumienia jej znaczenia utrata poczytalności jest minimalna. Potem daje test na Mity Cthulhu - i tu zaczyna się już ciekawie. Bowiem jeśli test wyjdzie, to postać dostaje około 50% punktów przewidzianych. Dlaczego? Mity rosną wraz ze świadomością postaci, że coś jest nie tak na świecie. Dlatego uświadomienie sobie tego, co się przeżyło w kontekście tego, co się przeczytało, może spowodować trwały uszczerbek na zdrowiu. Co z pozostałymi punktami? To zostawiam na specjalne okazje - wyuczone czary z księgi, ponowne czytanie itp.

Cytat:
Napisał Stranger Zobacz post
2. Nie pamiętam w tym momencie czy za widok śmierci lub poważnego okaleczenia traci się PP, jednak moim zdaniem powinno to bardzo mocno wstrząsnąc człowiekiem. Ja bym to odzwierciedlił utratą k20 PP.
Jest. Na 46 stronie podręcznika (wersja 5.1.1), choć tam jest przewidziane 66 punktów. Czy aż k20? Wiesz, to zależy od osoby. Niektórzy mogą coś takiego znieść (sadyści, degeneraci lub kryminolodzy, patolodzy czy lekarze z ostrego dyżuru) i nawet ich to specjalnie nie ruszy. Dla innych będzie to solidny cios. Dlatego K6 jest OK, zważywszy na fakt, że od 5 straconych na raz można popaść w coś czasowego a przy dłuższym okresie i znacznej stracie PP może to przerodzić się w długotrwały. Jeśli już to można to zamienić na k10. Przy k20 to Badacze długo nie "poszaleją" w przygodzie

Cytat:
Napisał Stranger Zobacz post
3. Za udział w plugawym rytuale bym proponował z k10, jeżeli dochodzi złożenie ofiary ze zwierzęcia to z k12. Jeżeli zachodzi koniecznośc złożenia ofiary lub jakiejś części ciała w rytuale z k20.
Zostałbym przy poprzednim k6. Przy szczególnie krwawych, z obecnością czegoś nadnaturalnego, przy orgiach itp to k10. Zauważ że gro rytuałów to w ostateczności rzucenie czaru, który już swoją część PP "zjada" więc nie można karać za to jeszcze raz. A przy oglądaniu lub uczestniczeniu w tym, K6-K10 wystarczy w zupełności. Można co najwyżej podnieść poziom utraty PP przy niezdanym teście.

Cytat:
Napisał Stranger Zobacz post
5. Jak już jesteśmy przy magii to znowu mała niedorzecznośc. Dlaczego za każdym razem gdy badacz rzuca zaklęcie to ma tracic PP? Np. zaklęcie noża lub używanie laleczki Vodo. Co innego opuszczenie własnego ciała lub przyzwanie/odprawienie/kontrolowanie Wielkiego Przedwiecznego. Moim zdaniem przy niektórych czarach Badacze nie powinni tracic PP, ewentualnie jednego (np.za wywoałenie u kogoś ataku serca, bo to faktycznie może pójśc na psychę to dwa)
Znów "zdrowy" rozsądek Strażnika. Niektóre czary oddziałują raz. Dlaczego? Pamiętaj, że rzucający je Badacz też jest ciekaw co on uczyni. Zobaczenie lewitującego noża po raz pierwszy może być zaskakujący a nawet bardziej. Potem już nie robi takiego wrażenia. Mocniejsze czary to już grzebanie w umyśle, oddziaływanie mocy i tutaj trzeba grzmocić w PP ile wlezie I pozostają czary, które wymagają oswojenia się i za każdym razem coś się będzie tracić ale zawsze mniej.

Cytat:
Napisał Stranger Zobacz post
Dalej chciałbym przejśc do omówienia chorób psychicznych. Odradzam absolutnie ich losowanie. Myślę, że Ci z was co są już doświadczeni tego nie robią. Dobrym pomysłem jest dawanie takiej choroby, która była by zbieżna z danym wydarzeniem. Np. jeżeli chorobę wywoła jakaś istota wyłaniająca się z ciemności to niech to będzie lęk przed ciemnością, jeżeli badacz uciekał przed istotą i spadł z wysoka niech to będzie lęk wysokości. Jeżeli podczas strzelniny doszło do tragedii niech to pędzie lęk przed hukiem. Są to oczywiście urposzczone przykłady, ale chodzi mi o sam szkielet. Kolejna kwestia to istoty i Wielcy Przedwieczni, bogowie zewnętrzni, które wywoały dajmy na to chorobę psychiczną. Niech lęk będzie połączony z tym co najbardziej kształem lub głosem (ewentualnie zachowaniem) wywołało daną chorobę.
Że zacytuję podręcznik: "Zazwyczaj objawy choroby są oczywiste i Strażnik nie musi odwoływać się do rzutu kością. Zdarzają się jednak wypadki, gdy ich natura nie wynika jednoznacznie z okoliczności popadnięcia w obłęd - wówczas Strażnik powinien wybrać coś pasującego do sytuacji. Należy być bardzo ostrożnym z losowym "przydzielaniem" chorób psychicznych"
Zatem skoro już to opisują w podręczniku, to każdy Strażnik powinien się zastosować
Różnorakich lęków i psychoz jest tyle zdefiniowanych, że można z powodzeniem dobrać jakąś do wyboru do koloru. A ich wykorzystanie można śmiało przenieść na pobyt w sanatorium, w kurorcie czy innym takim miejscu. I tam też można rozegrać fajne przygody, choć mogące mieć mniejsze odniesienie do mitów a większe do szaleństwa czy zagadek. Bardzo dobrą opcją "leczenia" - zarówno chorób jak i poczytalności jest przebywanie w spokojnym miejscu (doskonały hotel, rodzina, spotkanie ze znajomymi). To było wykorzystanie w "Orient Ekspresie" gdzie PP spadało na łeb na szyję i tylko dzięki wyśmienitej atmosferze pociągu udawało się podreperować zszarganą psychikę Badaczy.
 
__________________
...and the Dead shall walk the Earth once more
_. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : ._
Yarot jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 13-09-2007, 14:07   #3
Adr
Dział historyczny
 
Adr's Avatar
 
Reputacja: 16735 Adr ma wspaniałą reputacjęAdr ma wspaniałą reputacjęAdr ma wspaniałą reputacjęAdr ma wspaniałą reputacjęAdr ma wspaniałą reputacjęAdr ma wspaniałą reputacjęAdr ma wspaniałą reputacjęAdr ma wspaniałą reputacjęAdr ma wspaniałą reputacjęAdr ma wspaniałą reputacjęAdr ma wspaniałą reputację
Choroby psychiczne i szaleństwo to bardzo ciekawy temat dla systemu Zew Cthulhu. Zaburzenia osobowości, fobie, nerwice, psychozy, paranoja, schizofrenia stwarzają olbrzymie możliwości kreacji postaci szaleńców. Szpital dla psychiczne chorych czy przytułek dla obłąkanych mógłby posłużyć jak miejsce ciekawej przygody. Sesja w zakładzie zamkniętym (np. Arkham Sanitarium). Badacze w roli personelu lub pacjentów plus wątki związane z Mitami. Pomysły same wskakują do głowy.
Pamiętacie jaki klimat miała książka Kena Keseya - Lot nad kukułczym gniazdem i film na jej podstawie. Siostra Mildred Ratched i Randle Patrick McMurphy to postacie, które na długo zapadają w pamięć.

„Jasne określenie, czym jest zdrowie psychiczne i czym są zaburzenia psychiczne jest sprawą bardzo trudną, ponieważ zjawiska te są bardzo subiektywne, względne i nieobojętne moralnie.”

Badacze zdrowia psychicznego często posługują się pojęcie norma, przeciętność, normalność. Nasuwa się pytanie: Co jest normą, a co już nie? Mam pytanie do wszystkich: Gdzie według Was jest granica między nieprzeciętnością, oryginalnością a patologią i chorobą. Zapraszam i zachęcam do dyskusji na ten temat.

Chciałbym również polecić świetny tekst na temat chorób psychicznych Welcome to Arkham Sanitarium autorstwa Małgorzaty Strzelec zamieszczony w MiMie nr 1/2001.

Przygotowałem również krótki opis zaburzeń psychicznych, który mam nadziej przyda się przy tworzeniu i odgrywaniu bohaterów w ZC i nie tylko.

Ważniejsze objawy zaburzeń psychicznych - część 1

Ambiwalencja - Jednoczesne występowanie sprzecznych nastawień uczuciowych bez dostrzegania tej sprzeczności. Innymi przeżyciami z tej grupy są ambisentencja (sprzeczność sądów) i ambitendencja (sprzeczność dążeń). Te trzy rodzaje sprzeczności mogą występować razem.

Amnezja - nazywana też niepamięcią. Niemożliwość odtworzenia wspomnień z jakiegoś odcinka czasu tworzącego tzw. lukę pamięciową.

Automatyzm psychiczny - objaw polegający na poczuciu obcości własnych przeżyć, które wymykają się z pod kontroli chorego i stają się jakby automatyczne. Często towarzyszy temu przekonanie, iż przeżycia są wynikiem obcego wpływu (nasyłane myśli, kierowane ruchy, narzucona mowa). Do tego kręgu doznań należą też omamy rzekome (zob. niżej)

Autyzm - złożona postawa wobec świata i siebie. Charakteryzuje się wycofaniem z czynnego życia z otoczeniem i skupienie się na własnych przeżyciach. Te przeżycia są związane z wydarzeniami dziejącymi się wokół chorego, ale odbieranymi w sposób zniekształcony, wskutek urojeń, zaburzeń myślenia, omamów i lęku.

Depersonalizacja - Odczucia nierealności własnych przeżyć lub całej osobowości i zachodzącej w nich istotnej, często niezrozumiałej przemiany.

Dysocjacyjne objawy - Jest to następstwo odszczepienia, wymknięcia się pewnych przeżyć spod kontroli chorego. Przejawia się prostymi objawami jak wybiórcza niepamięć zdarzeń, chwilowe znieruchomienie lub wyładowanie emocjonalne. Czasem objawy są bardziej złożone i wiążą się ze zmianami zachowania chorych, które staje się jakby "dziecinne", "dzikie", "otępiałe" lub "zwariowane". Mogą pojawić się cechy charakterystyczne dla jakby innej osoby (tzw. alternatywne lub wielorakie osobowości). Takie epizody są potem zwykle przykryte niepamięcią.

Fobie - Stała tendencja do unikania pewnych sytuacji, których zaistnienie wywołuje bardzo silny lęk. Lęk zwykle jest wyolbrzymiony i nieproporcjonalnie większy od realnego zagrożenia. Sytuacje te mogą być bardzo specyficzne dotyczące określonych zwierząt, obiektów nieożywionych oraz konkretnych chorób. Fobie mogą dotyczyć przestrzeni (np. agorafobia - lęk przed otwartymi przestrzeniami, miejscami tłocznymi lub lęk przed zamkniętymi pomieszczeniami bądź lęk wysokości). Innym rodzajem są fobie społeczne związane z kontaktami z ludźmi, obawa przed byciem widzianym bądź podglądanym lub wyśmianiem. Fobie często łączą się z natręctwami np. fobia brudu z natrętnym myciem rąk. [Dobrym przykładem osoby cierpiącej na fobie jest Howard Hughes, który bał się chorób i brudu.]

Hipochondria - Przesadna, nieuzasadniona obawa o swoje zdrowie. Może wyrażać się stałym zainteresowaniem sprawami zdrowia, przekonaniem o jego zagrożeniu, dążeniem do poddawania się zbędnym badaniom lub zabiegom. Czasem chory może być przekonany o swojej ciężkiej chorobie (urojenia hipochondryczne). CDN.

Zapraszam również do uwag na temat powyższego wykazu objawów zaburzeń psychicznych. Pozdrawiam.
 

Ostatnio edytowane przez Adr : 26-09-2007 o 14:15.
Adr jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 26-09-2009, 01:46   #4
 
madman's Avatar
 
Reputacja: 658 madman to imię znane każdemumadman to imię znane każdemumadman to imię znane każdemumadman to imię znane każdemumadman to imię znane każdemumadman to imię znane każdemumadman to imię znane każdemumadman to imię znane każdemumadman to imię znane każdemumadman to imię znane każdemumadman to imię znane każdemu
Hej! Wybaczcie, że wykopuje ten nieco stary bo kilkuletni i zakurzony temat. Skłoniło mnie do tego kilka rzeczy. Po pierwsze to sam chciałem coś takiego założyć. Po drugie to natknąłem się na niego i mam swój własny sposób radzenia sobie z punktami poczytalności w Zewie, który nie został przez poprzedników opisany. Więc pomyślałem sobie, że się podzielę moim sposobem i przy okazji zapytam innych MG co o tym myślą.

Mianowicie dla mnie PP zawsze stanowiły aspekt tylko i wyłącznie narracyjny. Świadomie zignorowałem zasady podane w podręczniku bo po prostu nie pasowały mi. Dlaczego? Moim zdaniem szaleństwo i poczytalność to coś bardzo niestałego i trudnego do określenia. Wszelkie próby zamknięcia ich w jakiś punktach czy tabelach moim mniemaniem rujnują cały klimat szaleństwa.
Na moich sesjach wyglądało to w sposób następujący. To MG (w tym przypadku ja) kontrolował i zapisywał w notatkach cały przebieg utraty poczytalności u graczy, którzy nie mieli w nie wglądu. To samo dotyczyło chorób psychicznych. Do momentu oddania się w kojące ręce lekarzy biedni gracze nie mieli pojęcia co im dolega. Mogli się jedynie domyślać na podstawie opisów jakie im fundowałem.
I to działało jak cholera, dlaczego? Gracz zachowywał się dużo rozważniej nie wiedząc w jakim stanie są teraz jego nerwy. Nie było takich sytuacji typu: „Eee… co tam straciłem jak dotąd zaledwie dziesięć PP, nic mi nie grozi.” A dodatkowo nie wiedzieli co działo się naprawdę a co tylko w ich głowie, po jakimś czasie bali się własnych wymysłów i własnych cieni i to było po prostu piękne.
Zabawa z psychiką postaci graczy jest najpotężniejszym narzędziem w rękach Strażnika Tajemnic. Możliwość bycia ich zmysłami, emocjami i przeczuciami sprawia, iż sami zastanawiają się nad tym co się z nimi dzieje. Nadaje to grze realności bo przecież człowiek szalony nie budzi się pewnego dnia ze stwierdzeniem: „Jestem szalony!” Szaleństwo często powoli postępuje w umysłach niczego nieświadomych uczciwych obywateli.

Żaden z moich graczy nigdy nie narzekał i sesje jakie prowadziłem zawsze wywierały silne emocje tak na nich jak i na mnie. Ciekawi mnie co inni Strażnicy myślą o takim sposobie? Czy ktoś już kiedyś też stosował taką taktykę? Mam nadzieję, że doczekam się odpowiedzi.

PS: Słowo odnośnie utraty poczytalności po przeczytaniu Ksiąg bo w poprzednich postach czytałem, iż ktoś zaniżał ich wpływ na psychikę bohaterów z czym zupełnie się nie zgadzam.
Nie chodzi o to jaki wpływ może mieć sama książka bo koleś po dwugodzinnej lekturze moim zdaniem nie powinien od razu zsiwieć i trafić do psychiatryka. Moim zdaniem jednak lektura zawsze pozostawia jakiś ślad w psychice, powraca w koszmarach, zmusza do przemyśleń sprzecznych z naturą ludzką, otwiera drzwi w umyśle o których człowiek nie zdawał sobie sprawy. Dlatego ja zawsze stosowałem pełnię kary dla zbyt natrętnych czytelników.

Pozdrowienia dla Przedwiecznych.
 
__________________
D&D is a Heroic Fantasy.
Not a Peasant-oic Fantasy.
Know the difference.
Feel the difference.
madman jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Stary 26-09-2009, 16:39   #5
Banned
 
Reputacja: 0 Arango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodzeArango jest na bardzo dobrej drodze
Problem Punktów Poczytalności w moim mniemaniu jest podobny do problemu Punktów Przeznaczenia w WFRP.
(Przypomnę pokrótce, iż w Warhammerze wydanie jednego z owych punktów ratowało bohatera w sytuacji beznadziejnej).
I tu i tu sposób widziałem jeden mianowicie gracz nie miał prawa znać ich obecnej liczby.
W ZC wręcz nie wyobrażam sobie by gracz mógł rozważać daną akcję pod kątem tego czy ilość PP pozwala na zainicjowanie jej, w moim odczuciu zabija to zupełnie ducha gry.
Jak Madman słusznie zauważył choroba psychiczna to nie proces gdzie można wyróżnić jakiś konkretny moment i stwierdzić :
"tak od tej chwili X jest dajmy na to schizofrenikiem".
Stan nerwów i umysłu powinny być sprawą dla Badacza niejasną, najlepiej by nigdy nie był do końca pewien w jakim stanie są one dokładnie stanie.
Natomiast co do szaleństwa sprawa ma się nieco inaczej. Dopuszczam myśl, że jakieś wydarzenie może doprowadzić postać gracza natychmiast do stanu obłąkania, bez względu na ilość PP przez niego posiadanych.
Czemu ma służyć ten nieco przydługi wstęp ?
Ano tylko temu, że mogę podpisać się obiema rękoma pod tym co Madman napisał. Równiez według mnie liczbę PP należy traktować li tylko pomocniczo, sprawą pierwszorzedną jednak jest utrzymanie badacza w nieświadomości co do obecnej ich liczby.
 
Arango jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem
Odpowiedz



Zasady Pisania Postów
Nie Możesz wysyłać nowe wątki
Nie Możesz wysyłać odpowiedzi
Nie Możesz wysyłać załączniki
Nie Możesz edytować swoje posty

vB code jest Wł.
UśmieszkiWł.
kod [IMG] jest Wł.
kod HTML jest Wył.
Trackbacks jest Wył.
PingbacksWł.
Refbacks are Wył.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 07:09.



Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0
Pozycjonowanie stron | polecanki
Free online flash Mario Bros -Mario games site

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169