lastinn

lastinn (http://lastinn.info/)
-   Zrujnowana Twierdza (http://lastinn.info/zrujnowana-twierdza/)
-   -   Dyskusje na temat klas postaci (http://lastinn.info/zrujnowana-twierdza/15101-dyskusje-na-temat-klas-postaci.html)

Aramin 26-03-2015 15:38

Dyskusje na temat klas postaci
 
Jedna z najfajniejszych rzeczy w DnD to klasy, które różnicują posiadane przez graczy postacie bardziej niż cokolwiek innego. W edycji 3.5 było ich milion, każdy znajdzie coś dla siebie. Wielu uważa, że ich niezbalansowanie to duży minus, dla reszty to urok gry. Temat to miejsce na luźne rozmowy związane z tym fundamentalnym elementem DnD.
RPG to mechanika+tworzenie opowieści dlatego temat ma służyć dyskusjom o tym i o tym.

Może zacznę od pytania jaki macie stosunek do optymalizowania postaci na zasadzie:
biorę półorka, barbarzyńcę i idę takim łańcuszkiem atutów żeby osiągnąć wielką siłę w [x]?

Warlock 26-03-2015 18:17

Jeśli mechanika ma podkreślić to jak gracz sobie wyobraża jego postać to ja nie widzę w tym nic złego. Przeciwnie - za to właśnie kocham D&D.

Jeśli gracz chce grać przypakowanym barbarzyńcą a la Conan lub Hercules to dość zrozumiałe jest, że pakuje wszystko w siłę.

Nie lubię za to graczy, którzy sięgają po konkretne buildy, nie dlatego, że potrafią fajnie oddać wyobrażaną przez nich postać, ale po to by mieć przewagę w walce. Są klasy (takie jak np. czarodziej), których nie trzeba specjalnie optymalizować, aby być przydatnym w walce, ale są też mniej skuteczne klasy (takie jak fighter lub łotrzyk), które nie kalając prestiżówkami trudno jest dotrzymać kroku reszcie, a więc w takich przypadkach totalnego zachwiania balansu drużyny optymalizowanie tych słabszych ogniw jest jak najbardziej wskazane.

Clutterbane 26-03-2015 18:56

Cytat:

Może zacznę od pytania jaki macie stosunek do optymalizowania postaci na zasadzie:
biorę półorka, barbarzyńcę i idę takim łańcuszkiem atutów żeby osiągnąć wielką siłę w [x]?
Nuda i wypaczenie pierwotnej idei tej pięknej gry. ;P

Cedryk 27-03-2015 09:07

D&D jest systemem stawiając na pracę drużynową, tak został stworzony przez twórców. Wtedy nie jest potrzebne dokładne równoważenie klas.

Problemy rozpoczęły się w momencie gdy gracze wzięli system w swoje ręce i rozpoczęli PvP.

Póki nie ma interakcji konfliktowych pomiędzy graczami system sprawdza się.
Gdy jednak znajdą się indywidualiści grający wbrew drużynie, wtedy wszystkie założenia D&D rozpadają się w pył.
Gdy zaczyna PvP, gracze zaczynają krzyczeć o niezbilansowaniu klas, chociaż robią coś czego nie powinni według założeń systemu robić.

D&D jest systemem silnie ukierunkowanym na pracę zespołową.

PS. Jeśli ktoś chce grać indywidualistami to powinien wybrać inny system lub polubić jego niezbilansowanie.

Aramin 03-04-2015 13:09

Cytat:

Nuda i wypaczenie pierwotnej idei tej pięknej gry.
A czy DnD swoją budową i konstrukcją nie zawęża gry do przewag bojowych i - w konsekwencji - wyścigu zbrojeń bo każdy chce się wykazać i przyexpić? Czy nie jest tak, że cała budowa systemu skłania do poświęcenia odgrywania dla metagrowego myślenia co zrobić żeby zyskać większe mechaniczne korzyści?

A może po prostu lwia część graczy nie rozumie, że DnD zakłada grę drużynową o czym wspomniał Cedryk? Z drugiej strony ja grając postacią walczącą gdy widzę, że drużynowy Zaklinacz robi mnóstwo rzeczy oraz w walce zadaje więcej obrażeń niż ja to czuję się cokolwiek zbędny ;)

I sięgam wtedy po wymagające czasem atutów z dziwnych podręczników
Cytat:

konkretne buildy, nie dlatego, że potrafią fajnie oddać wyobrażaną przez nich postać, ale po to by mieć przewagę w walce.

Clutterbane 03-04-2015 14:02

Cytat:

A czy DnD swoją budową i konstrukcją nie zawęża gry do przewag bojowych i - w konsekwencji - wyścigu zbrojeń bo każdy chce się wykazać i przyexpić? Czy nie jest tak, że cała budowa systemu skłania do poświęcenia odgrywania dla metagrowego myślenia co zrobić żeby zyskać większe mechaniczne korzyści?
Żeby zrozumieć moje zacytowane zdanie, mała podpowiedź:

Jak podstawisz d20 zamiast D&D, to masz rację. ;P

---

Wyjaśnienie:

Wcześniejsze edycje D&D (nie te robione przez WotC i nie na mechanice d20) dawały większe pole do manewru słabym mechanicznie postaciom, w myśl idei, że nawet wykulanie STR 18 na 3d6 nie zastąpi sprytu gracza. 3.0. i 3.5. omijam właśnie z powodu takich zoptymalizowanych półorków barbarzyńców. Może jedynie z wyjątkiem czwartej edycji, gdzie gra nie postacią, a talią CCG była założona z góry i ukierunkowana na prawie planszówkowe bicie encounterów, a mechanika nie była tak męcząca (wszystko na kartach).

Cedryk 03-04-2015 14:12

Cytat:

Z drugiej strony ja grając postacią walczącą gdy widzę, że drużynowy Zaklinacz robi mnóstwo rzeczy oraz w walce zadaje więcej obrażeń niż ja to czuję się cokolwiek zbędny
To już niejako wina MG, który nie potrafił pokazać, iż i inne klasy postaci są potrzebne.
Przerwij czarodziejowi sen to zobaczysz czy jest tak groźny jak drużynowy wojownik. Przerywaj studiowanie czarów pozorowanymi atakami. Też niewiele wtedy zrobi. Inne klasy, wojownicy złodziej itp., zaś nie są tym ograniczone, aż w takim stopniu. Czarodziej, zaklinacz bez czarów to mięso na nogach.

Zapatashura 03-04-2015 17:05

Cytat:

Przerwij czarodziejowi sen to zobaczysz czy jest tak groźny jak drużynowy wojownik. Przerywaj studiowanie czarów pozorowanymi atakami. Też niewiele wtedy zrobi.
Jeżeli MG robiłby mi takie numery regularnie, to kopnąłbym go w zęby. Nie jestem wygimnastykowany, więc najpierw musiałbym go grzecznie poprosić, by się położył, ale zaraz po tym kopnąłbym go w zęby.

Argument Cedryku jest taki sobie, bo równie dobrze mogę napisać, że jak wojownikowi zabierzesz broń, to jest bezużyteczny, a jak Usainowi Boltowi odetnę nogę, to już nie pobiega.
Po to się gra czarodziejem, czy kapłanem, żeby czarować. Jak MG nie pozwala na czarowanie, to jest fatalnym MG, bo zabiera graczowi zabawki.

Argument, że DnD to gra drużynowa jest już znacznie lepszy. To prawda - gracze mają się uzupełniać i tworzyć tym samym jeden organizm, który walczy z przeciwnościami losu pod postacią grzecznie wyliczonych encounterów.
Tutaj jednak też bliżej mi do opinii Aramina. Co z tego, że jestem wojownikiem w jednej drużynie z kapłanem, skoro moja postać umie tylko machać mieczem, kiedy kapłan potrafi machać mieczem niewiele gorzej, a ponadto leczyć, rzucać bolesne zaklęcia obszarowe na wrogów i błogosławieństwa na towarzyszy. Owszem, gramy w jednej drużynie, ale kapłan jest napastnikiem, a wojownik podaje piłki z autu - i już wcale nie jest tak fajnie.

Wyważenie klas w każdym systemie, który na klasach się opiera, jest bardzo ważne. Klasy nie muszą być równie dobre we wszystkim, bo to oczywiście byłoby nudne, ale ich mocne i słabe strony powinny się bilansować. W D&D 3.X takiego bilansu nie było, dlatego grając barbarzyńcą koniecznie trzeba było zoptymalizować swój build, aby być jak równy z równym z czaromiotami.

A półork barbarzyńca to klasyk! "Stary człowiek i morze" światów fantasy.

Cedryk 03-04-2015 17:37

Zapatashura nie chodzi aby zbierać zawsze zabawki graczom, lecz o to aby pokazać to, że się klasy uzupełniają i wystarczy tylko niesprzyjające warunki i już czarodziej nie jest w stanie przygotować czarów, na tyle odpocząć aby odzyskać je. Wojownik będzie w danym dniu zmęczony, trochę słabszy za to czarodziej będzie bezużyteczny.
Jeśli zawsze będzie się rozpatrywało w dogodnych dla postaci warunkach sytuację, to zawsze czarodziej wygra. Zresztą w wszystkich książkach fantasy tak jest, czarodzieje są znacznie potężniejsi od wojowników, lecz mają swoje ograniczenia.
Czy autor fantasy wyważa klasy postaci w powieści?

Ogólnie się zastanawiam skąd przekonanie, iż klasy postaci mają być wyważone.
To jakiś nowy pogląd, który wypłyną po tym gdy gracze zaczęli PvP pomiędzy sobą.
W końcu jakby nie było RPG rozwinęło się z gier strategicznych przeprowadzanych miniaturkami. Z nich poprzez Kolczugę wyewoluowały gry bitewne i RPG.
Jak wiadomo w grach strategicznych nie ma równowagi pomiędzy jednostkami.
Nie było jej też w Kolczudze.

Clutterbane 03-04-2015 20:44

Cytat:

W końcu jakby nie było RPG rozwinęło się z gier strategicznych przeprowadzanych miniaturkami. Z nich poprzez Kolczugę wyewoluowały gry bitewne i RPG.
Kolejny... :mrgreen:

Chainmail był jedną z dziesiątek gier, których reguły Arneson wykorzystywał do swoich kampanii - jestem niemal pewien, że w przypadku Kolczugi chodziło wyłącznie o inspirację do zasad walki jeden na jednego i reguł "fantasy". Jest wiele tytułów, które miały wpływ na kształt D&D - Outdoor Survival, Ironclads, itd.

Tutaj informatywny wykres.

A jeśli chodzi o nowomodny balans i wyważenie, to na tym wykresie go nie znajdziecie. Problem z głowy i od razu wiadomo, w co grać.* ;P

Cytat:

Ogólnie się zastanawiam skąd przekonanie, iż klasy postaci mają być wyważone.
To jakiś nowy pogląd, który wypłyną po tym gdy gracze zaczęli PvP pomiędzy sobą.
Dosyć pokrętne myślenie. Gdy się ogólnie popatrzy na historię D&D (do wykresiku zapraszam :D), to wymyślanie coraz nowszych reguł, prowadzących do takich kuriozalnych przypadków jak właśnie challenge rating, balanse, obłożenie wszystkiego masą zasad (czyt. WotC D&D 3.0/3.5/4/5) miało według mnie w istocie dwa cele:

- skodyfikowanie gry pod rozgrywkę turniejową (cel który postawił chociażby Gygax pierwszej edycji AD&D, dzisiaj już nieaktualny, chyba że mówimy o ujednoliceniu gry pod konkursy, konwenty, itd.)

- zmniejszenie wpływu "beznadziejnego" MG na grę (nadal aktualny) - im więcej zasad, tym mniej mistrzowanie jest sztuką pokroju gawędziarstwa, a bardziej nauką Excela (dobieranie encounterów, balanse wewnątrz drużyny i na zewnątrz, blah blah). Gra musi być popularna i bardziej dostępna, a ludzie nie mają czasu ani na szlifowanie się jako MG ani nie mają zbyt wielu możliwości podpatrzenia lepszych, bo fundom na świecie i w PL się systematycznie kurczy - stąd takie przesunięcie akcentów. Zresztą tak samo było z innymi elementami - zanikiem staroszkolnej piaskownicy na rzecz scenariuszy chociażby.

Dla porównania żeby w ogóle zagrać w OD&D to cóż, trzeba było najpierw tą grę samemu napisać, a rola Arbitra w czasie sesji była dominująca (Arbitra, nie jakiejś pokrętnej hybrydy mistrza marionetek, rules-lawyera, rules-slave'a, itd. itp. :mrgreen:).

Można też tutaj powiedzieć o "przymusie zabawy" - każda sesja MA bawić i CR/balans/rules-heavy miałby to w jakiś sposób nibygwarantować. A statystyka zwykle wygląda tak, jak w przypadku każdego RPG - jedna na trzy, na cztery sesje to perełki, dla których warto przecierpieć pozostałe. ;P (jak ktoś w długim okresie ma lepsze statystyki, to ściemnia na forum i nie gra od lat)

Cytat:

Czy autor fantasy wyważa klasy postaci w powieści?
D&D ma problem z symulacją nawet tej literatury, która stanowiła inspirację Gygaxa (słynny "Appendix N"). Poza tym to gra (i to napisana przez wargamerów) a nie książka. Chociaż pomysł zupełnie niewyważonych postaci w obrębie jednej drużyny (patrz Gandalf kontra Frodo) mnie zawsze kusi, a podpatrzyłem go z jakiegoś darmowego podręcznika o mistrzowaniu z bloga dzemeuksisa.

* no dobra, przesadziłem - do 83 r. jest spokój. Wtedy to w styczniowym Dragonie ukazuje się artykuł - analiza matematyczna balansu poszczególnych klas (autor Roger E. Moore). Także nie PvP, a zwykła matematyka rozpętała piekiełko.

PS. Napisanie i edycja tej wypowiedzi zajęło mi... Godzinę i czterdzieści minut. Wyłączam się z wszelkich dyskusji - może dzięki temu wreszcie poprowadzę dalej PBFa... ;P


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 13:15.

Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169