D&D 4.0 Gra lub prowadzi ktoś ? - Strona 4

Warlock · 19-04-2016, 20:01

Dodaj do tego D&D 5 edycję, która ma aż 0 podręczników wydanych w rodzimym języku. Musi więc być kiczem, a te dane z Amazona potwierdzające szczytne pierwsze miejsce pod względem sprzedaży w kategorii gier RPG zapewne są bezczelnym kłamstwem.

Wprowadziłem wielu nowych graczy do RPG właśnie przy pomocy czwartej edycji, bo jest najbardziej przystępna, łatwa do opanowania i łączy elementy taktyczne z grą fabularną, co jest naprawdę miłą odskocznią. Jak dotąd nie zdarzyło mi się, żeby któryś z nich stwierdził, że 3.5 jest lepsze, a to także prowadziłem i dla mnie jest to bardziej miarodajny feedback. Nie ma co ukrywać, że czwarta edycja została stworzona z myślą o walkach i robi to fenomenalnie, a przy tym nie stoi na przeszkodzi w solidnym odgrywaniu postaci. Nie stworzysz badziewnej postaci, bo nie znasz tajników systemu, a MG nie będzie musiał zaglądać co pięć minut do podręcznika, żeby doczytać tajniki działania poszczególnych zasad, a tych w PFie i 3.5 jest mnóstwo. Jeśli WotC chciało do hobby wprowadzić nowe osoby i za priorytet wzięli sobie przełamanie bariery spowodowanej przez nadmierne skomplikowanie zasad to wykonali to zadanie na szóstkę.

psionik · 19-04-2016, 20:14

Cytat:

Napisał Warlock

Wprowadziłem wielu nowych graczy do RPG właśnie przy pomocy czwartej edycji, bo jest najbardziej przystępna, łatwa do opanowania i łączy elementy taktyczne z grą fabularną, co jest naprawdę miłą odskocznią. Jak dotąd nie zdarzyło mi się, żeby któryś z nich stwierdził, że 3.5 jest lepsze, a to także prowadziłem i dla mnie jest to bardziej miarodajny feedback. Nie ma co ukrywać, że czwarta edycja została stworzona z myślą o walkach i robi to fenomenalnie, a przy tym nie stoi na przeszkodzi w solidnym odgrywaniu postaci. Nie stworzysz badziewnej postaci, bo nie znasz tajników systemu, a MG nie będzie musiał zaglądać co pięć minut do podręcznika, żeby doczytać tajniki działania poszczególnych zasad, a tych w PFie i 3.5 jest mnóstwo. Jeśli WotC chciało do hobby wprowadzić nowe osoby i za priorytet wzięli sobie przełamanie bariery spowodowanej przez nadmierne skomplikowanie zasad to wykonali to zadanie na szóstkę.

Nie sposób się z tym nie zgodzić.
Dla nowych graczy, jak i dla osób, które nazywam "niedzielnymi graczami" to bardzo dobry system. Fakt, że skopali nieco matematykę i potrzebna była łatka, o tyle w kwestii luźnego penetrowania lochów o zabijania smoków gra sprawdzała się nieźle. Może to kwestia graczy wychowanych na wcześniejszych systemach i innych edycjach, że oczekujemy czegoś więcej niż postacie w sumie niewiele różniące się od siebie mechanicznie? Może podejście, że "mam już trzeci poziom, więc pora na broń/implement +1", po prostu zabija ideę, którą poznałem prawie 20 lat temu, gdy zaczynałem przygodę od AD&D i cyberpunka?

D&D 4 ma niewątpliwe zalety, ale po prostu nie podoba mi się to w jaki sposób ogranicza graczy. Może to tylko moje odczucie, ale nie czułem żeby ta edycja zachęcała do czegoś więcej niż "tnę go i przesuwam dwie kratki w prawo".

Ulli · 20-04-2016, 03:48

Cytat:

Napisał Warlock

Dodaj do tego D&D 5 edycję, która ma aż 0 podręczników wydanych w rodzimym języku. Musi więc być kiczem, a te dane z Amazona potwierdzające szczytne pierwsze miejsce pod względem sprzedaży w kategorii gier RPG zapewne są bezczelnym kłamstwem.

A chcesz dane z Rebela z ostatniego czasu? Żadnego podręcznika do D&D nie ma nawet w pierwszej dziesiątce. Pozostaje postawić sobie sakramentalne pytanie: Czego to dowodzi? Sytuacja trochę jak z tego kawału.

Cytat:

Indianie zapytali szamana, jaka będzie w tym roku zima.

Szaman wykonał odpowiednie obrzędy i wyszło mu, że będzie mróz. Indianie nazbierali więc chrustu, ale zima była wyjątkowo lekka. Gdy w następnym roku szamana zapytano jaka będzie zima, poszedł do najbliższej stacji meteorologicznej. Tam powiedziano mu, że będzie sroga i długa. Kazał więc zdobyć jeszcze więcej chrustu, ale zima znowu była łagodna. Szaman zupełnie realnie stanął przed utratą autorytetu w plemieniu, więc w następnym roku znowu poszedł do stacji meteo, ale gdy ponownie powiedziano mu, że zima będzie ostra, zapytał meteorologów, skąd mają tę informację. Odpowiedzieli: "To pewne, Indianie już trzeci rok z rzędu zbierają chrust."

"Indianie" z fandomu dedekowego zbierają w pocie czoła podręczniki (chrust) kolejnych edycji, bo "szamani" z WotC na pytanie wodza i Indian odpowiadają, że kolejne edycje (zimy) są coraz lepsze i silniejsze powołując się na duchy poprzednich edycji. Ponieważ szaman WotC widzi, że jego autorytet w plemieniu mimo to spada (widzą wyniki sprzedaży) udaje się do stacji meteorologicznej Amazona a ta mówi mu, że zima (edycja) będzie bardzo sroga, bo Indianie (fani) już drugi rok ostro zbierają chrust (kupują podręczniki). Szamani z WotC wyciągają z tego wniosek, że z ich przepowiedniami wszystko w porządku i wina jest po stronie wodza i Indian (fanów), którzy są krnąbrni i nie potrafią docenić ich pracy. Wobec powyższego wymieniają wodza (prezesa) na burdelmamę z burdelu Microsoft, która nie dość że nie będzie im zawracała głowy pytaniami to dodatkowo rozgrzeje Indian w inny sposób, dzięki czemu nie trzeba będzie w ogóle zbierać chrustu (wydawać kolejnych edycji i bawić się w fabularne RPG).

Szkoda, że szaman z WotC nie zadał sobie pytania czy stacja meteorologiczna Amazon podtrzymywałaby dalej swoją prognozę, gdyby szaman (WotC) pozwolił wróżyć (wydawać) szamanom (wydawcom) w innych rezerwatach (krajach)? Ewentualnie nie bierze pod uwagę, jak by brzmiała prognoza, gdyby zapytał innej stacji meteorologicznej. Tylko, że wtedy mogłoby się okazać, że jest kiepskim szamanem. Prościej wszystko zwalić na Indian i zamiast przepowiedni zaoferować im dziwki i alkohol.

Poza tym ja pisałem o edycji 3.0 3.5 i 4.0. O edycji 5.0 nie pisałem bo bladego pojęcia nie mam czy jest dobra czy zła. Mogę tylko zgadywać.

Cytat:

Napisał Warlock

Wprowadziłem wielu nowych graczy do RPG właśnie przy pomocy czwartej edycji, bo jest najbardziej przystępna, łatwa do opanowania i łączy elementy taktyczne z grą fabularną, co jest naprawdę miłą odskocznią.

Tak jak pisałem "dziwki i alkohol" zamiast głębi i metafizyki.

Cytat:

Napisał Warlock

Jak dotąd nie zdarzyło mi się, żeby któryś z nich stwierdził, że 3.5 jest lepsze, a to także prowadziłem i dla mnie jest to bardziej miarodajny feedback.

Opinia graczy znających tylko jedną edycję, jednego systemu i to od strony turlania kostek. Niech wyślą CV do WotC. Pozwalniali trochę ludzi w związku z niesamowitym sukcesem 4 edycji to przydadzą im się tacy specjaliści.

Cytat:

Napisał Warlock

Nie ma co ukrywać, że czwarta edycja została stworzona z myślą o walkach i robi to fenomenalnie, a przy tym nie stoi na przeszkodzi w solidnym odgrywaniu postaci.

O tak odegrać można na prawdę wszystko, nawet marchewkę lub drzewo. Każdy kto otarł się o egzaminy wstępne do PWST potwierdzi. Tylko po co się męczyć?

Cytat:

Napisał Warlock

Nie stworzysz badziewnej postaci, bo nie znasz tajników systemu,

Badziewna postać to taka, którą stworzyłeś wbrew sobie tylko dla cyferek. Chodzi toto i zabija. Nie ma rodziny, nie ma przeszłości, nie ma wyznania, nie ma ideałów, nie ma pragnień i celów za to zabiera po 150 HP jednym ciosem. Reszta druzyny chodzi za czymś takim i modli się, żeby w starciu z jakimś illithidem nie wyrzucił jedynki i nie zabił całej drużyny. Takich graczy i postaci unikam jak ognia. Zabijają całą frajde z prowadzenia i grania. Boże chroń przez maniakami optymalizacji i powergamerami. Gorsza od tego jest jedynie sytuacja w której system nie pozwala ci stworzyć pozytywnie oryginalnej postaci bo jasno określa co możesz wiedzieć a co nie, jakie masz moce, co potrafisz. Cały wybór to dwie/trzy pozycje i decydujesz tylko czy coś masz lub nie masz. Nie możesz zdecydować, że na przykład jesteś niedouczonym teologicznie paladynem osiłkiem. W 4.0 się nie da.

Cytat:

Napisał Warlock

a MG nie będzie musiał zaglądać co pięć minut do podręcznika, żeby doczytać tajniki działania poszczególnych zasad, a tych w PFie i 3.5 jest mnóstwo.

Że niby mistrzowanie zbrojnemu w D&D 4.0 jest prostsze niż wojownikowi w 3.5? Przecież to kompletna bzdura. Do wojownika odnosi się tylko kilka uniwersalnych zasad tyczących się przewracania, rozbrajania, szarży i szarży byka czy rozłupywania. W 4.0 masz kilkadziesiąt mocy. Dużo łatwiej zapamiętać te 20 regułek, które odnoszą się też do innych klas niż te cudaczne moce. Nawet jak w 3.5 zapomnisz jakiejś regułki a nie chce ci się sprawdzać to możesz rozwiązać sprawę na "chłopski rozum" ja tak robię. W 4.0 "chłopski rozum" nie ma zastosowania bo system jest wyzuty z logiki.

Cytat:

Napisał Warlock

Jeśli WotC chciało do hobby wprowadzić nowe osoby i za priorytet wzięli sobie przełamanie bariery spowodowanej przez nadmierne skomplikowanie zasad to wykonali to zadanie na szóstkę.

Wprowadzili tych nowych graczy tak skutecznie, że zwolnili sporą część pracowników i wywalili prezesa, zastępując go gościem od komputerowych łupanek. Szkoda, że za priorytet w swojej działalności, nie postawili sobie przełamanie bariery językowej. Zabraniając tłumaczenia swoich produktów, w celu zmaksymalizowania wpływów koncernu matki i uniknięcia rozmycia wyników sprzedaży na wydawnictwa w poszczególnych krajach, dowiedli, że znacznie bardziej ich obchodzi spokój ze strony udziałowców niż klienci i marka.

PS
Pochwalę się jeszcze. Właśnie zamówiłem na Allegro dwa nowiutkie podręczniki do 4.0 za 50 zl każdy (podręcznik gracza kupiłem coś za 100). Mogłem jeszcze poczekać, bo pewnie by bardziej staniały, ale bałem się, że trafią na przemiał. Dlaczego to zrobiłem skoro mam takie zdanie o tej edycji? Bo jestem fanem, zbieraczem podręczników a te do 4.0 mimo bzdurnej treści są arcydziełem wydawniczym. Poza tym jako fan chcę, żeby firmy wydające po polsku zarabiały i rynek się rozwijał. Nie dla mnie pdfy za parę groszy,chomik, czy inne formy cwaniackiego podejścia.

Cytat:

Napisał psionik

Nie sposób się z tym nie zgodzić.
Dla nowych graczy, jak i dla osób, które nazywam "niedzielnymi graczami" to bardzo dobry system.

Jeszcze lepszy system byłby ten Bielona. Reszka wygrywasz, orzeł przegrywasz. Ale zasadniczo rację masz.

Cytat:

Napisał psionik

D&D 4 ma niewątpliwe zalety, ale po prostu nie podoba mi się to w jaki sposób ogranicza graczy. Może to tylko moje odczucie, ale nie czułem żeby ta edycja zachęcała do czegoś więcej niż "tnę go i przesuwam dwie kratki w prawo".

Otóż to.

Warlock · 20-04-2016, 11:08

Do pierwszej połowy Twojego długiego postu nie będę nawet się odnosił, bo nie wiem co ma to wspólnego z dyskusją, ale jeśli jako dowód na sukces czegokolwiek bierzesz ilość przetłumaczonych na rodzimy język książek to naprawdę masz spory problem z oceną rzeczywistości.

Cytat:

Tak jak pisałem "dziwki i alkohol" zamiast głębi i metafizyki.

Tak, to drugie szczególnie odnosi się do D&D.

Cytat:

Opinia graczy znających tylko jedną edycję, jednego systemu i to od strony turlania kostek. Niech wyślą CV do WotC. Pozwalniali trochę ludzi w związku z niesamowitym sukcesem 4 edycji to przydadzą im się tacy specjaliści.

Opinia graczy, którzy grali w różne edycje D&D i nie tylko ze mną. Sam prowadzę i prowadziłem retroclony oryginalnego D&D, Basic D&D, drugą edycję AD&D, 3 edycję i 4 edycję. Druga część Twojej wypowiedzi znowu nic nie wznosi nic do dyskusji. Tych dwóch zwolnionych grafików i tak nikt by nie żałował

Cytat:

Badziewna postać to taka, którą stworzyłeś wbrew sobie tylko dla cyferek. Chodzi toto i zabija. Nie ma rodziny, nie ma przeszłości, nie ma wyznania, nie ma ideałów, nie ma pragnień i celów za to zabiera po 150 HP jednym ciosem. Reszta druzyny chodzi za czymś takim i modli się, żeby w starciu z jakimś illithidem nie wyrzucił jedynki i nie zabił całej drużyny. Takich graczy i postaci unikam jak ognia. Zabijają całą frajde z prowadzenia i grania. Boże chroń przez maniakami optymalizacji i powergamerami. Gorsza od tego jest jedynie sytuacja w której system nie pozwala ci stworzyć pozytywnie oryginalnej postaci bo jasno określa co możesz wiedzieć a co nie, jakie masz moce, co potrafisz. Cały wybór to dwie/trzy pozycje i decydujesz tylko czy coś masz lub nie masz. Nie możesz zdecydować, że na przykład jesteś niedouczonym teologicznie paladynem osiłkiem. W 4.0 się nie da.

Da się. Nic nie stoi na przeszkodzi, aby dobrać atrybuty zupełnie na opak, ale jak już mówiłem - trzeba się postarać, żeby zepsuć sobie postać. Poza tym kiepski przykład, bo paladyn to rycerz zakonny, który świeci dla innych przykładem. Chodzący ideał rycerstwa, więc niedouczenie teologiczne jest w tym przypadku zaprzeczeniem całej tej klasy i nikt by takiego niedorozwiniętego giermka nie pasował na rycerza.

Znowu się nie wypowiem do pierwszej połowy Twojej wypowiedzi, bo ja piszę o mechanice, a Ty przyczepiasz się jednego słowa i zaczynasz opowiadać mi o graczach, którzy grają dla samych PDków i nie potrafią odgrywać. To ma być Twój argument? Jakoś nie zauważyłem by się odnosił do czegokolwiek co powiedziałem

Cytat:

Że niby mistrzowanie zbrojnemu w D&D 4.0 jest prostsze niż wojownikowi w 3.5? Przecież to kompletna bzdura. Do wojownika odnosi się tylko kilka uniwersalnych zasad tyczących się przewracania, rozbrajania, szarży i szarży byka czy rozłupywania. W 4.0 masz kilkadziesiąt mocy. Dużo łatwiej zapamiętać te 20 regułek, które odnoszą się też do innych klas niż te cudaczne moce. Nawet jak w 3.5 zapomnisz jakiejś regułki a nie chce ci się sprawdzać to możesz rozwiązać sprawę na "chłopski rozum" ja tak robię. W 4.0 "chłopski rozum" nie ma zastosowania bo system jest wyzuty z logiki.

Tak, zdecydowanie milion razy prostsze. Jeśli nie wierzysz to spójrz wyżej na temat z pytaniami o mechanikę do 3.5, w którym sam nabijasz posty. Do wojownika nie tylko tyczą się wspomniane zasady (które swoją drogą są tak nieumiejętnie stworzone, że w PFie wzięli się za poprawę tego w pierwszej kolejności), ale dziesiątki innych sytuacyjnych zasad, które mogą zaistnieć w trakcie walki z potworami, choćby tumble, breath weapon, polymorph, możliwość przewracania latających stworzeń itp.
Wychodzą z tego takie pokracznie twory jak War Hulrer, który po dokładnym obliczeniu podnoszonego przez siebie ciężaru potrafi zadać jednym rzutem obrażenia w ilości setek tysięcy lub nawet milionów k4. Wspomniane moce nie trzeba zapamiętać, bo wystarczy spojrzeć na te kilka krótko rozpisanych cech, które są skrócone w taki sposób, aby gracz nie tracił więcej niż te kilka sekund. W 3.5 podobna zależność wymaga około minuty czasu na przeczytanie i kilka minut na zrozumienie zasady, co przy stole zabija grę, bo zamiast się wczuwać i odgrywać z pełną parą to wszyscy główkują nad działaniem szału u barbarzyńcy i przerabianiem tego na aktualną liczbę HP, albo zastanawiają się jak działa polymorph.

Poza tym... Tworzenie spotkań jest znaczne prostsze. Każdą regułkę związaną z danym potworem mam przy sobie i nie muszę czytać tysięcy dodatkowych zasad. Gdy mam rój skarabeuszy to mam opisane, że wszelkie ataki z wyjątkiem obszarowych zadają im połowę obrażeń, znam ich słabości i odporności, a to wszystko spisane w kilku słowach, a nie muszę czytać sobie tego:

Cytat:

Swarms are dense masses of Fine, Diminutive, or Tiny creatures that would not be particularly dangerous in small groups, but can be terrible foes when gathered in sufficient numbers. For game purposes a swarm is defined as a single creature with a space of 10 feet—gigantic hordes are actually composed of dozens of swarms in close proximity. A swarm has a single pool of Hit Dice and hit points, a single initiative modifier, a single speed, and a single Armor Class. It makes saving throws as a single creature.

Many different creatures can mass as swarms; bat swarms, centipede swarms, hellwasp swarms, locust swarms, rat swarms, and spider swarms are described here. The swarm’s type varies with the nature of the component creature (most are animals or vermin), but all swarms have the swarm subtype.

A swarm of Tiny creatures consists of 300 nonflying creatures or 1,000 flying creatures. A swarm of Diminutive creatures consists of 1,500 nonflying creatures or 5,000 flying creatures. A swarm of Fine creatures consists of 10,000 creatures, whether they are flying or not. Swarms of nonflying creatures include many more creatures than could normally fit in a 10-foot square based on their normal space, because creatures in a swarm are packed tightly together and generally crawl over each other and their prey when moving or attacking. Larger swarms are represented by multiples of single swarms. A large swarm is completely shapeable, though it usually remains contiguous.
COMBAT

In order to attack, a single swarm moves into opponents’ spaces, which provokes an attack of opportunity. It can occupy the same space as a creature of any size, since it crawls all over its prey, but remains a creature with a 10-foot space. Swarms never make attacks of opportunity, but they can provoke attacks of opportunity.

Unlike other creatures with a 10-foot space, a swarm is shapeable. It can occupy any four contiguous squares, and it can squeeze through any space large enough to contain one of its component creatures.
Vulnerabilities of Swarms

Swarms are extremely difficult to fight with physical attacks. However, they have a few special vulnerabilities, as follows:

A lit torch swung as an improvised weapon deals 1d3 points of fire damage per hit.

A weapon with a special ability such as flaming or frost deals its full energy damage with each hit, even if the weapon’s normal damage can’t affect the swarm.

A lit lantern can be used as a thrown weapon, dealing 1d4 points of fire damage to all creatures in squares adjacent to where it breaks.

Aby zrozumieć działanie roju... W Pytaniach o mechanikę (D&D 3.5) macie prawie 250 stron, no ale ciężko cokolwiek wytłumaczyć osobie, która nigdy w czwartą edycję nie grała i jedyny jej kontakt z nią to pobieżny rzut oka na zasady. Ja mogę się tylko z jednym zgodzić, choć wypisałeś ścianę tekstu. Jest nią wspomniana przez Ciebie szersze możliwości tworzenia postaci, bo ile da się zrobić wojownika mistrza procy w obu systemach i ten w 4.0 nie będzie odstawiał pod względem samych rzutów na obrażenia to straci na mocach, które nie są przystosowane do tego typu broni. Więc jest to jakaś wada, ale już nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zagrać urban rangerem w czwartej edycji czy też drowką sword dancerem. Poza tym z Hero Builderem można właściwie wszystko stworzyć, ale tego nie biorę pod uwagę, bo większość nowych graczy woli grać niż bawić się w optymalizowanie postaci pod wybrany przez siebie styl walki, a to jest największa zaleta D&D 4 edycji - w ten system się gra i gra się zajebiście

Cytat:

Wprowadzili tych nowych graczy tak skutecznie, że zwolnili sporą część pracowników i wywalili prezesa, zastępując go gościem od komputerowych łupanek. Szkoda, że za priorytet w swojej działalności, nie postawili sobie przełamanie bariery językowej. Zabraniając tłumaczenia swoich produktów, w celu zmaksymalizowania wpływów koncernu matki i uniknięcia rozmycia wyników sprzedaży na wydawnictwa w poszczególnych krajach, dowiedli, że znacznie bardziej ich obchodzi spokój ze strony udziałowców niż klienci i marka.

Nic dziwnego, bo D&D to nie tylko gra RPG, ale cała marka. Mimo iż zmieniono prezesa i zatrudniono faceta od komputerowych łupanek to nic nie stało na przeszkodzie, aby stworzyć system nawiązujący w tak dużym stopniu do starej szkoły grania, a w szczególności do AD&D 2 edycji.

Cytat:

Sales of the June 2008 set of core rulebooks exceeded Wizards of the Coast's expectations, requiring them to order additional books to be printed even before the books' release date. By third quarter 2010, however, sales of 4th edition products were tied with those of Paizo Publishing's Pathfinder, based on supplier interviews.

Przy czym warto nadmienić, że do końca 2010 roku zdecydowana większość podręczników do 4 edycji została już wydana, podczas gdy Pathfinder dopiero się rozwijał.

psionik · 20-04-2016, 11:31

Ulli, strasznie dramatyzujesz. D&D 4e nie jest dla wszystkich. Przyciąga nowych graczy łatwiej niż niepotrzebnie skomplikowana edycja wcześniejsza, a i część starych graczy się przesiadła. Dla tych, którzy oczekiwali czegoś innego jest 3.5 i PF. Nie ma się co spinać.
Ja np. patrząc na skok z AD&D 2e do D&D 3e oczekiwałem, że 4e będzie czymś w stylu Mutants & Masterminds. Dostałem coś co mi nie odpowiada, więc nie gram.

W 4e jest kilka zmian idących w dobrą stronę ("dobra zmiana"), jest też sporo, które mnie osobiście się nie podobają. Nie zmienia to faktu, że tu też można stworzyć klimatyczne postacie, tylko że system sam w sobie tego nie premiuje, ani nie ułatwia. Kładąc cały nacisk na walkę i moce nie zachęca do odgrywania. Oczywiście nadal można odgrywać i się świetnie bawić, natomiast system do tego nie zachęca.

Ma natomiast fajne aspekty, których brakowało w poprzedniej edycji - moce at will (próbka Reserve feats z 3.5), Skill challange, wzmocnienie klas nieczarujących (wzorowane na Tome of Battle). Fajnie, że część tego trafiła do nowej edycji i bardzo podoba mi się nacisk 5e na fabułę przy jednoczesnym pozostaniu w konwencji z której dedeki się wywodzą.

Podsumowując Ulli, żyj i daj żyć innym. Dla mnie 4e jest niewypałem, ale widzę strategię WotC i z ich punktu widzenia, w tamtym czasie był to rozsądny ruch.

Warlock · 20-04-2016, 11:53

Dodam jeszcze to co wcześniej mówiłem, że mamy już tyle tych edycji, że każdy znajdzie coś dla siebie. Kiedyś bardzo popularne na tym forum były flame wars między D&D 3 edycją a WFRP (jeśli was to interesuje to poszukajcie, są gdzieś w tym dziale i gwarantuję fanom każdej edycji DDeków, że zaliczą nie raz facepalm czytając tamte argumenty

). Może nie będę zbyt twórczy, ale wkleję tu pewien post usera z RPG Stack Exchange, który idealnie podsumowuje wszystkie różnice między tymi systemami:

Cytat:

The two games are very different, despite sharing the same underpinnings. I know plenty of people who played previous editions who don't like 4e, and I know plenty of people who played previous editions who loved 4e. Hopefully we can navigate these rocky, contentious waters without flames.

First off, 4e is fairly light on non-combat rules. This doesn't mean that 4e games are all about combat; it means that the rules assume that a lot of the roleplaying activities that were codified in 3e will be done via freeform roleplay. For example, there aren't any crafting rules for anything other than magic items. There also aren't any general professional skills, and there aren't any NPC classes. If you prefer to have rules for that sort of thing, 3e will be a better choice for you.

Second, 4e uses a power-based design methodology. Classes can be thought of as collections of powers; the differences between classes are defined by the different power choices they have. This makes for a very modular and flexible system. Some people find that it makes the classes overly homogeneous; some people like it.

Third, every 4e class uses powers. That's implied by my second point but it's worth mentioning specifically. A character begins with two at-will powers, that he can use whenever he wants; one encounter power, that can be used once per fight; and one daily power, that can be used once per day. Even martial characters, such as warriors, use this paradigm -- although their "powers" might be better thought of as something akin to a martial arts kata. This was intended to make combat more interesting for (say) fighters, in comparison to the earlier model where fighters just tended to hit things over and over again. If you didn't mind that model, this change may be unnecessary for your play style.

Fourth, 4e leans more heavily on the battlemap. My impression is that the large number of movement-oriented powers both make the battlemap more important and make combat more fluid, but that's definitely a subjective opinion on my part: consider it something to think about if you try 4e rather than a definite fact.

Fifth, 4e introduces the concepts of roles. Roles are a way of classifying classes by what they tend to do in combat. You've got leaders, who heal. There are more of them than just the cleric; for example, the bard is also a leader. You've got defenders, who control the battlefield by encouraging enemies to focus their attacks on them. The fighter is a defender; so is the paladin. You've got controllers, who are somewhat difficult to define, but you can think of them as the classes that affect the flow of a fight: they can hamper enemies, reshape terrain, and so on. The wizard is a classic controller. And, finally, you've got strikers, who purely focus on doing damage. The ranger and the sorcerer are strikers. Every class is primarily one role, but every class has the ability to take on aspects of another role, depending on what the player wants to do.

Sixth, multiclassing is more limited than in 3e. You can multiclass in a couple of ways, but you don't get the same ability to take six or seven classes/prestige classes during the course of your career. 4e classes are fairly flexible, but you don't get the same complete freedom you would with 3e multiclassing.

Seventh, the scope and feel of 4e can be somewhat more epic; or, to put it differently, more broad. The highest level is level 30, and that's very epic play, with abilities that allow characters to come back from the dead. Even at level 1, your characters are significantly more durable than third edition characters, and they'll be able to pull off some really wild things.

I think that hits most of the major differences. It's good to remember that it's still a heroic fantasy game in which characters fight monsters. It still uses a 20 sided die. Also, if you want to try it out, WotC has a free Quick Start kit available.

Alternatively, the new Essentials Red Box will be out in a few weeks; at $20 US, it might be a good way to take a peek at the game and decide if you like it. The Essentials core books will present a bunch of new class variants that change some of the things above: e.g., fighters won't have the same power structure I mentioned. So that might be a better entrance point.

Nic dodać, nic ująć. Nie chce mi się sprzeczać, bo do konsensusu i tak nie dojdziemy, a już na pewno nikt z nas nie przekona drugą osobę o swojej racji, bo dyskutujemy tu o gustach. Możemy się dalej podszczypywać, czepiać się słów i forsować swoje zdanie, ale ja już jestem tym zmęczony. Ja bardzo lubię 3.5 i właściwie chyba każdą edycję D&D, bo każda ma w sobie coś co mnie urzeka (może jest to tylko d20, testy oparte na Stopniu Trudności albo sześć atrybutów głównych, które potrafią opisać awanturnika bez zbędnych słów...), ale najprzyjemniej mi się prowadziło czwartą edycję i to właśnie dlatego, że traktowałem ją jako przyjemną odskocznię od dotychczasowej rozgrywki, która czasem przysparzała mi frustracji. Jeśli gracze potrafią pogodzić pewne elementy mechaniki specyficzne dla tego systemu, jeśli są w stanie zaakceptować, że ich paladyn lub kapłan musi mieć wiedzę o religii i nie mają problemu z odgrywaniem swoich postaci tylko dlatego, że pewne moce brzmią nieco abstrakcyjnie, ponieważ krasnoludzki barbarzyńca trafia skrzącym się od magii młotem w ziemię i odrzuca wszystkich na 3 metry do tyłu (co tak naprawdę nie różni się znacznie od zdolności klas innych od upośledzonego wojownika w D&D 3.5, a już nie wspominając o czarodziejach, którzy potrafią zrobić wszystko i do tego lepiej od pozostałych członków drużyny, którzy powinni się specjalizować w swoich rolach), więc jeśli są w stanie przełknąć te kilka rzeczy to zapowiada się naprawdę porządna zabawa, a to jest chyba najważniejsze. Nie trzeba przy tym wmawiać ludziom, którzy lubią ten system, że są niedzielnymi graczami, ponieważ nie są w stanie stworzyć z wojownika mistrza procy (chyba, że wezmą się za tworzenie własnych mocy, a zasady tworzenia mocy są bardzo proste tak swoją drogą), który w przypadku obu systemów zwyczajnie by ssał w walce.

Ulli · 20-04-2016, 14:21

Cytat:

Napisał Warlock

ale jeśli jako dowód na sukces czegokolwiek bierzesz ilość przetłumaczonych na rodzimy język książek to naprawdę masz spory problem z oceną rzeczywistości.

Dyskusja na ten temat rzeczywiście nie ma sensu.
Odniosę się tylko do tego, bo z powodu nocnej pory na temat tej kwestii wypowiedziałem się nieco myląco i można było odnieść wrażenie, że nie rozumiem co się do mnie mówi. Tak, fakt tłumaczenia lub nie jakichś podręczników na język polski świadczy o powodzeniu danego systemu w naszym kraju. Opłaca się, to się tłumaczy i wydaje, nie opłaca się to się nie tłumaczy i nie wydaje. Proste jak drut. Gdyby czwarta edycja się sprzedała to piąta zostałaby przetłumaczona. Czwarta jednak się nie sprzedała. Co więcej, sprzedała się tak katastrofalnie, że ISA w ogóle zrezygnowała z wydawania D&D, zaś CDprojekt wydał oświadczenie, że żadnego tłumaczenia nie będzie.

Wydano jedynie trzy podstawowe podręczniki do D&D 4.0 i obecnie można je kupić za 50% ceny jaką kosztowały w 2010 kiedy kupowałem podręcznik gracza.

Co do sukcesu Paizo a kłopotów D&D.
Tak, podtrzymuję to, że gdyby D&D 4.0 było tym czego oczekiwało sporo graczy to Paizo nie znalazłoby niszy na rynku.

Czy D&D 5.0 jest dobry już się nie dowiem. Raz, że nie znam angielskiego w stopniu pozwalającym mi na zrozumienie specyficznego języka rpgowego a dwa, że nie mam zamiaru nabijać kabzy firmie, która tak mnie traktuje.

Warlock · 20-04-2016, 14:31

Myślę, że to jest bardziej skomplikowane niż "sprzedaje się - tłumaczymy". Zanim w ogóle edycja 3.5, czy już w ogóle 4ka została wydana to minęło trochę czasu. Co gorsza, wszyscy byli brawo, gdy ISA straciła prawa lub zaniechała próby dalszego tłumaczenia, choćby przez jego jakość, co niestety widać w przypadku czwartej edycji. Bardzo mało obecnie gier RPG jest tłumaczonych na język polski, co tylko podkreśla fakt jak bardzo niszowym rynkiem jesteśmy i jak niewiele znaczymy dla takich gigantów jak Paizo lub WotC. Najczęściej tłumaczone są jedno-podręcznikowe indyki, a jedynym wyjątkiem od reguły jest tu Savage Worlds, którego podręczniki są tańsze w produkcji, bo format zeszytowy ze znacznie mniejszą ilością grafik, zwłaszcza jeśli zestawisz go z taką czwartą edycją D&D, w której nawet papier, na którym została wydana, błyszczy niczym tyłek elfki.

ISA zaprzestała nawet tłumaczyć książek do Zapomnianych Krain, które zawsze się świetnie sprzedawały i bardzo nad tym ubolewam. Dla mnie to upadły wydawca, który od paru lat po prostu czyści magazyny, a nie wydaje nowe produkty.

Ulli · 20-04-2016, 15:41

Winą ISA jest jakość tłumaczenia? Bardziej chyba winą tłumaczy z których wielu wywodzi się z graczowskiego środowiska. Jak trudną sprawą jest przełożenie podręcznika do RPG przekonuję się na co dzień, gdy próbuję ogarnąć nazewnictwo graczy używających wyłącznie angielskojęzycznych podręczników i kart.

Knowledge w Dark Heresy to Erudycja.
Knowledge w D&D 3.0; 3.5 to Wiedza.

Było tego znacznie więcej.

Poza tym jeśli tłumaczenie było złe, to dlaczego ci tłumacze zostali przejęci przez CDprojekt? Mogę wymienić jednego, który D&D 4.0 tłumaczył dla ISA a teraz dla CDprojekt pracuje.

Ci którzy bili brawo, gdy ISA zrezygnowała z wydawania D&D dali świadectwo wyłącznie swojej dziecięcej naiwności i fanowskiego zacietrzewienia. Teraz rozumiem jesteście szczęśliwi? Macie podręczniki tylko po angielsku, płacicie za nie z przesyłką jak za zboże w dolarach i euro i nic nie drażni waszych wysublimowanych gustów. Takie polskie cebulactwo. Nie ważne, że nie ma podręczników po polsku, ważne że to przebrzydłe polskie ISA już na nich nie zarabia. A geeki niech wyjdą z piwnic i idą na kurs angielskiego! W końcu rpg nie dla każdego! Nie każdy jest tak zajebisty jak ja!

Jeśli ISA jest upadłym wydawcą to jak nazwać CDprojekt? Psem ogrodnika? Przejęła prawa do D&D firma, której prezes już na wstępie powiedział, że papierowym RPG w ogóle nie są zainteresowani, ale niech fani się nie martwią bo CDprojekt jest zarąbistą firmą i na pewno coś im się podrzuci do kupienia, chociaż to nie będzie podręcznik do RPG.

I nie obwiniaj ISA, że zrezygnowali. Mało mamy na forum graczy, którzy co prawda chcą grać, ale podręczników kupować już nie chcą? Wszyscy lecą na pdfach z chomika lub kupowanych u zagranicznego wydawcy. Zgłasza mi się do sesji gracz i mówi zagrałbym ale podręcznika nie mam, daj link do pdfa. Ja mu- Kup. Jest w Rebelu, dzisiaj zamawiasz, jutro kurier dostarcza. Jedyne 100 zł.
Sto zł? Wolę na piwo wydać.

No to o czym my mówimy? O czym my mówimy jak ktoś, nawet w tym temacie zachęca do kupowania tanich pdfów u wydawcy za granicą? A potem Warlock pisze, że podręczników się w Polsce nie wydaje, bo rynku nie ma. Chociaż akurat w przypadku D&D główną przyczyną jest samobójcza dla marki strategia producenta, bo akurat na D&D nawet najgorsze chętni by się w Polsce znaleźli.

Lord Cluttermonkey · 20-04-2016, 15:47

Cytat:

O czym my mówimy jak ktoś, nawet w tym temacie zachęca do kupowania tanich pdfów u wydawcy za granicą?

Cytat:

Napisał Clutterbane

Warto zauważyć, że wszystkie podręczniki do drugiej edycji Zapomnianych Krain są dostępne w formie .pdf choćby na Drivethrurpg - zalinkuję chociażby ten tyczący się jednego z najpopularniejszych regionów Faerunu, autorstwa oczywiście E. Greenwooda.

Cytat:

Napisał Clutterbane

Najlepiej tak jak mówi Warlock nie omijać żadnej edycji, tym bardziej, że do wszystkich dzisiaj mamy dostęp przez zakupy .pdf.

Znajdź mi więc wydawcę podręczników TSR-u z lat 80. i 90.

Dwie strony dyskusji dalej i dalej trudno zrozumieć, że wszystkie edycje WotC sprzedawały się poniżej oczekiwań Hasbro, nie tylko czwarta (inaczej czwartej w ogóle by nie było). Na proste dychotomie i ignorancję zawsze znajdzie się (zadziwiający) popyt.

Niektórzy powinni mieć zakaz zbliżania się do klawiatury.

19-04-2016, 20:01	#31
Warlock Konto usunięte Reputacja: 1	Dodaj do tego D&D 5 edycję, która ma aż 0 podręczników wydanych w rodzimym języku. Musi więc być kiczem, a te dane z Amazona potwierdzające szczytne pierwsze miejsce pod względem sprzedaży w kategorii gier RPG zapewne są bezczelnym kłamstwem. Wprowadziłem wielu nowych graczy do RPG właśnie przy pomocy czwartej edycji, bo jest najbardziej przystępna, łatwa do opanowania i łączy elementy taktyczne z grą fabularną, co jest naprawdę miłą odskocznią. Jak dotąd nie zdarzyło mi się, żeby któryś z nich stwierdził, że 3.5 jest lepsze, a to także prowadziłem i dla mnie jest to bardziej miarodajny feedback. Nie ma co ukrywać, że czwarta edycja została stworzona z myślą o walkach i robi to fenomenalnie, a przy tym nie stoi na przeszkodzi w solidnym odgrywaniu postaci. Nie stworzysz badziewnej postaci, bo nie znasz tajników systemu, a MG nie będzie musiał zaglądać co pięć minut do podręcznika, żeby doczytać tajniki działania poszczególnych zasad, a tych w PFie i 3.5 jest mnóstwo. Jeśli WotC chciało do hobby wprowadzić nowe osoby i za priorytet wzięli sobie przełamanie bariery spowodowanej przez nadmierne skomplikowanie zasad to wykonali to zadanie na szóstkę. __________________ [URL="www.lastinn.info/sesje-rpg-dnd/18553-pfrpg-legacy-of-fire-i.html"][B]Legacy of Fire:[/B][/URL] 26.10.2019

20-04-2016, 14:31	#38
Warlock Konto usunięte Reputacja: 1	Myślę, że to jest bardziej skomplikowane niż "sprzedaje się - tłumaczymy". Zanim w ogóle edycja 3.5, czy już w ogóle 4ka została wydana to minęło trochę czasu. Co gorsza, wszyscy byli brawo, gdy ISA straciła prawa lub zaniechała próby dalszego tłumaczenia, choćby przez jego jakość, co niestety widać w przypadku czwartej edycji. Bardzo mało obecnie gier RPG jest tłumaczonych na język polski, co tylko podkreśla fakt jak bardzo niszowym rynkiem jesteśmy i jak niewiele znaczymy dla takich gigantów jak Paizo lub WotC. Najczęściej tłumaczone są jedno-podręcznikowe indyki, a jedynym wyjątkiem od reguły jest tu Savage Worlds, którego podręczniki są tańsze w produkcji, bo format zeszytowy ze znacznie mniejszą ilością grafik, zwłaszcza jeśli zestawisz go z taką czwartą edycją D&D, w której nawet papier, na którym została wydana, błyszczy niczym tyłek elfki. ISA zaprzestała nawet tłumaczyć książek do Zapomnianych Krain, które zawsze się świetnie sprzedawały i bardzo nad tym ubolewam. Dla mnie to upadły wydawca, który od paru lat po prostu czyści magazyny, a nie wydaje nowe produkty. __________________ [URL="www.lastinn.info/sesje-rpg-dnd/18553-pfrpg-legacy-of-fire-i.html"][B]Legacy of Fire:[/B][/URL] 26.10.2019

20-04-2016, 15:41	#39
Ulli Konto usunięte Reputacja: 1	Winą ISA jest jakość tłumaczenia? Bardziej chyba winą tłumaczy z których wielu wywodzi się z graczowskiego środowiska. Jak trudną sprawą jest przełożenie podręcznika do RPG przekonuję się na co dzień, gdy próbuję ogarnąć nazewnictwo graczy używających wyłącznie angielskojęzycznych podręczników i kart. Knowledge w Dark Heresy to Erudycja. Knowledge w D&D 3.0; 3.5 to Wiedza. Było tego znacznie więcej. Poza tym jeśli tłumaczenie było złe, to dlaczego ci tłumacze zostali przejęci przez CDprojekt? Mogę wymienić jednego, który D&D 4.0 tłumaczył dla ISA a teraz dla CDprojekt pracuje. Ci którzy bili brawo, gdy ISA zrezygnowała z wydawania D&D dali świadectwo wyłącznie swojej dziecięcej naiwności i fanowskiego zacietrzewienia. Teraz rozumiem jesteście szczęśliwi? Macie podręczniki tylko po angielsku, płacicie za nie z przesyłką jak za zboże w dolarach i euro i nic nie drażni waszych wysublimowanych gustów. Takie polskie cebulactwo. Nie ważne, że nie ma podręczników po polsku, ważne że to przebrzydłe polskie ISA już na nich nie zarabia. A geeki niech wyjdą z piwnic i idą na kurs angielskiego! W końcu rpg nie dla każdego! Nie każdy jest tak zajebisty jak ja! Jeśli ISA jest upadłym wydawcą to jak nazwać CDprojekt? Psem ogrodnika? Przejęła prawa do D&D firma, której prezes już na wstępie powiedział, że papierowym RPG w ogóle nie są zainteresowani, ale niech fani się nie martwią bo CDprojekt jest zarąbistą firmą i na pewno coś im się podrzuci do kupienia, chociaż to nie będzie podręcznik do RPG. I nie obwiniaj ISA, że zrezygnowali. Mało mamy na forum graczy, którzy co prawda chcą grać, ale podręczników kupować już nie chcą? Wszyscy lecą na pdfach z chomika lub kupowanych u zagranicznego wydawcy. Zgłasza mi się do sesji gracz i mówi zagrałbym ale podręcznika nie mam, daj link do pdfa. Ja mu- Kup. Jest w Rebelu, dzisiaj zamawiasz, jutro kurier dostarcza. Jedyne 100 zł. Sto zł? Wolę na piwo wydać. No to o czym my mówimy? O czym my mówimy jak ktoś, nawet w tym temacie zachęca do kupowania tanich pdfów u wydawcy za granicą? A potem Warlock pisze, że podręczników się w Polsce nie wydaje, bo rynku nie ma. Chociaż akurat w przypadku D&D główną przyczyną jest samobójcza dla marki strategia producenta, bo akurat na D&D nawet najgorsze chętni by się w Polsce znaleźli. __________________ Zawsze zgadzać się z Clutterbane!

20-04-2016, 11:31	#35
psionik Reputacja: 1	Ulli, strasznie dramatyzujesz. D&D 4e nie jest dla wszystkich. Przyciąga nowych graczy łatwiej niż niepotrzebnie skomplikowana edycja wcześniejsza, a i część starych graczy się przesiadła. Dla tych, którzy oczekiwali czegoś innego jest 3.5 i PF. Nie ma się co spinać. Ja np. patrząc na skok z AD&D 2e do D&D 3e oczekiwałem, że 4e będzie czymś w stylu Mutants & Masterminds. Dostałem coś co mi nie odpowiada, więc nie gram. W 4e jest kilka zmian idących w dobrą stronę ("dobra zmiana"), jest też sporo, które mnie osobiście się nie podobają. Nie zmienia to faktu, że tu też można stworzyć klimatyczne postacie, tylko że system sam w sobie tego nie premiuje, ani nie ułatwia. Kładąc cały nacisk na walkę i moce nie zachęca do odgrywania. Oczywiście nadal można odgrywać i się świetnie bawić, natomiast system do tego nie zachęca. Ma natomiast fajne aspekty, których brakowało w poprzedniej edycji - moce at will (próbka Reserve feats z 3.5), Skill challange, wzmocnienie klas nieczarujących (wzorowane na Tome of Battle). Fajnie, że część tego trafiła do nowej edycji i bardzo podoba mi się nacisk 5e na fabułę przy jednoczesnym pozostaniu w konwencji z której dedeki się wywodzą. Podsumowując Ulli, żyj i daj żyć innym. Dla mnie 4e jest niewypałem, ale widzę strategię WotC i z ich punktu widzenia, w tamtym czasie był to rozsądny ruch.