Huor

Witam wszystkich.

Z tego, co słyszałem na jednym, dość rozbudowanym forum poprowadzona została dyskusja na temat atrybutu Charyzma w systemie Dungeons and Dragons (wersja 3.0).
Chcę również poprowadzić go na naszym Last Inn i zobaczyć, jakie wersje mają użytkownicy.

Tak więc, napewno znacie wszystkie atrybuty w D&D. Każdy z nich definiuje sprawność w jakiejś umiejętności czy czynności. Tak jak siła określa celność naszych trafień jak i obrażenia, które powodujemy, czy budowa mówi nam, ile możemy mieć PW.
Charyzma... hmm... niektórzy twierdzą, iż charyzma mówi nam jak elokwentna jest nasza postać. Jak jej zdania i wypowiedzi trafiają do innych. Czy jest przekonywująca czy potrafi przeforsować swoje zdanie. Atrybut, jak wiemy bardzo ważny dla Bardów i przewodników drużyn.
Charyzma definiuje wiele umiejętności, takich jak dyplomacja, przebieranie, występy, zastraszanie. Wydawałoby się, że wszystko, co związane z mową.

Jednak niektórzy twierdzą, iż charyzma odzwierciedla naszą urodę, wygląd. Im więcej charyzmy, tym postać jest ładniejsza/przystojniejsza, co również wpływa na przekonywanie.
Inni uważają, iż charyzma nie ma nic wspólnego z wyglądem, nie wiedzieć czemu...

Ja szczerze mówiąc nie przyjmuję żadnego stanowiska w tej sprawie, gdyż sam po prostu nie jestem zdecydowany. Zakładam ten temat między innymi po to, aby się ukierunkować.

Życzę miłej dyskusji, pozdrawiam i zapraszam!

 

__________________
Est autem fides credere quod nondum vides; cuius fidei merces est videre quod credis

A fructibus eorum cognoscetis eos

Vienu Racadi

Według psychologii charyzma to zdolność skutecznego oddziaływania społecznego. Mieć wysoką charyzmę oznacza, że potrafimy zjednywać sobie ludzi, inspirować ich, motywować, prowadzić, przekonywać. Oznacza to również, że nasze kompetencje społeczne są wysokie.

Wiele wskazuje na to, że charyzma nie jest cechą wrodzoną i że można nad jej rozwojem pracować. Na jej wartość ma wpływ nasz wizerunek, czyli to, jak postrzegają nas inni, a więc to, jak się ubieramy, jak gestykulujemy i w jakim stopniu panujemy nad emocjami i nad mową naszego ciała. Elementami kształtującymi charyzmę są również wyuczone zdolności interpersonalne, poziom inteligencji emocjonalnej, czy asertywności.
Jeśli kogoś interesuje to zagadnienie, to polecam chociażby "Przywództwo według Johna F. Kennedy'ego" autorstwa Johna A. Barnesa. Popularnymi tytułami są "Psychologia tłumu" Le Bona, czy "Wywieranie wpływu na ludzi. Teoria i Praktyka" Roberta B. Cialdiniego.
Księgarnie akademickie oferują też wiele ciekawych tytułów o przywództwie i socjotechnikach, więc proponuję tam poszukać. To samo tyczy się akademickich bibliotek.

Natomiast W D&D Charyzma jest cechą psychofizyczną. Zgodność z rzeczywistością jest tu sprawą drugorzędną i gdyby porównywać z założeniami gry to, jak jest naprawdę, wyszłoby wiele różnic. Ja dostrzegam przynajmniej jedną. Otóż moim zdaniem w D&D charyzma jest trochę zbyt rozbita na "wrodzoność" i "wyuczoność" - chodzi tu odpowiednio o wartość atrybutu i rang w umiejętnościach społecznych. To buduje mylne przeświadczenie, że więcej zależy od tego, z jakim potencjałem bohater się rodzi niż na co zapracuje. Nadal jednak posługiwanie się kryterium ładny/brzydki w odniesieniu do Charyzmy jest jej spłycaniem, ponieważ w D&D ta cecha odnosi się do znacznie szerszego wachlarza doznań (wrażeń) płynących od osoby charyzmatycznej do innych. Żeby daleko nie szukać - na Charyzmę może mieć wpływ to, czy bohater pachnie, czy śmierdzi, czy sprawia wrażenie opanowanego, spokojnego lub łatwo tracącego nad sobą panowanie. Ton głosu, mimika twarzy, gesty i mowa ciała, sylwetka (postwa), pewność siebie, konsekwentność - to są tylko niektóre z elementów, które w moich sesjach aplikuję jako czynniki zwiększające lub zmniejszające wartość stopnia trudności testów tego atrybutu.

Mechanicznie biorąc Charyzma jest wspaniałym atrybutem, który w połączeniu z odpowiednimi umiejętnościami daje postaci naprawdę wielkie fory we wszelkich sytuacjach społecznych. Dodatkowo, zwolennikom gry paladynami nie muszę chyba tłumaczyć, jak wielki wpływ ma Charyzma na skuteczność nakładania rąk, ugodzenia zła, czy wspaniałych atutów z rodzaju "devine

 

__________________
"Tym, co łączy nas na najbardziej podstawowym poziomie, jest to, że wszyscy jesteśmy mieszkańcami tej planety. Wszyscy oddychamy tym samym powietrzem. Wszyscy troszczymy się o przyszłość naszych dzieci. I wszyscy jesteśmy śmiertelni" - John F. Kennedy.

denis

Vienu Racadi wszytko pieknie napisałes i pewnie bym sie z tym zgodził w całej rozciagłosc ... ale jest tez jedno ALE ..
Załuzmy Elfa z charyzma na poziomie 25 ba - nich bedzie 40 ... wchodzi taki elf do osady krasnali , albo moze orkow - wszytko jedno ... i jego charyzma w zasadzie powinna byc wyzerowana -bo jest uznawany za brzydala , a mowa jego ciała zupelnie nie trafia do krasnoludzkiej / orczej / wszytko jedno jakiej innej rasy ...
Podobnie Krasnolud czy tam Ork z charyzma powiedzmy 16 ... u siebie uchodzi za charyzmatycznego przywodce albo niezwykle urodziwego sobonika - w elfiej osadzie w zasadzie jego charyzma jest zerowana ...

Dla mnie charyzma to pewien dodatek ... Zazwyczaj traktuje to bardziej jako pewna ceche wewnatrzna - cos bardziej jako samoocene ale nie ta na zewnatrza ale takie wewnatrze przeswiadczenie o własnej wartosci ( stad ta cecha wazna jest u kapłanow czy palladynow oraz u sorcererow ) .

Pozatym dla mnie to dosyc spore nauzycie łaczenie urody z np cechami przywodczymi albo umiejtnoscia odpedzania umarlakow - czyzby nieumali bali sie urody ?
Pozatym jezeli charyzma = uroda - checha ta powinna byc modyfikowana w zaleznosci od ubrania a np nabyta w trakcie przygody szrama poinna na stałe obnizac ten atrubut . A jezeli gracz chce miec ładnego wojownika - to co wtedy ? W swiatach ADD nie ma ładnych wojowniczek ?

Mozna za tym pociagnac teorie ze krasnoludy w głebi duszy sa wstydliwe i pelne komplekow - ale to temat na inne rozwazania .

 

Vienu Racadi

Zwróć uwagę, że w sytuacji z elfem nie są sprecyzowane stosunki społeczne, jaki panują pomiędzy rasami. Jeśli są one z założenia wrogie, to wartość Charyzmy należy rozpatrywać w kontekście Zastraszania. Nawiasem mówiąc, jeśli elf ma Charyzmę na poziomie 40, to na pewno nie jest postacią niskopoziomową i na wrogość krasnoludów może machnąć ręką. W rzeczy samej - elf z taką Charyzmą samą swoją obecnością przyciąga do siebie innych i z łatwością może zostać niekwestionowanym przywódcą na miarę imperatora, za którym pójdą i orkowie i krasnale. I zrobią to z własnej woli.

 

__________________
"Tym, co łączy nas na najbardziej podstawowym poziomie, jest to, że wszyscy jesteśmy mieszkańcami tej planety. Wszyscy oddychamy tym samym powietrzem. Wszyscy troszczymy się o przyszłość naszych dzieci. I wszyscy jesteśmy śmiertelni" - John F. Kennedy.

denis

Sek w tym ze od strony mechaniki jest to mozliwe - natomiast nie bardzo widze to w warukach fabularnych . Ale oczywiscie to kwestia pewnego stopnia ksenofobii ras u kazdego konkretnego Dma - ja napisałem jak ja to widze ( a ze jestem dworfofobem - to tak wyglada moje podejcscie do sprawy elfa charyzma 40

Pozatym nie bardzo rozumiem :

ma sie troche w sprzecznosci do


No i kwestia urody - trodno mi sobie wyobrazic krasnoluda zakochanego w elfce ..
/ bleee , tfu tfu ... /
Dlatego charyzma jest tak (w/g mnie ) modyfikowalna wartoscia ze w zasadzie jej obecnosc sprowadza sie do mechaniki .


Pozatym nie rozpatrywałem tu rożnicy lvl badz jej braku ...

 

Vienu Racadi

To są alternatywy, nie sprzeczności. Wiele zależy od sytuacji. Jeśli walka toczy się już od jakiegoś czasu, możliwość korzystania z umiejętności społecznych jest mocno ograniczona. Ale jeśli przeciwnicy mierzą się wzrokiem, przygotowani do walki, lecz jeszcze nie poddający się morderczym instynktom, możliwość dogadania się istnieje, bo przecież obie strony chcą walki uniknąć!

Nieprzyjazne nastawienie ja rozumiem jednak inaczej. Taka niechęć to nie wrogość. Ale dla kogoś z Charyzmą 40 to nie jest przecież problem. Niechęć wynika z uprzedzeń i często z fałszywych wyobrażeń, które mogą prysnąć jak mydlana bańka w zestawieniu w konfrontacji z postacią, która jest pełna epickiego uroku

 

__________________
"Tym, co łączy nas na najbardziej podstawowym poziomie, jest to, że wszyscy jesteśmy mieszkańcami tej planety. Wszyscy oddychamy tym samym powietrzem. Wszyscy troszczymy się o przyszłość naszych dzieci. I wszyscy jesteśmy śmiertelni" - John F. Kennedy.

Diakonis

Zgadzam się z Vienu.
Charyzma to cechy początkowo wrodzone ale w głównej mierze nabyte. To umiejętność rozmowy, gestykulacja, odpowiednia intonacja, zdolnosci aktorskie.

Rozpatrywanie elfa z Charyzmą 40 to idiotyczny pomysł, nie mamy żadnego punktu odniesienia. Skoro elf z Ch 25 już będzie koxem to z Charyzmą 40 jest możliwy wg mnie tylko mechanicznie. Byłaby to postać która wchodzą w nieznane kultury (powiedzmy że te krasnale i orki) mogłaby być uznana za Boga.

Pamiętajmy że stworzenie statystyk nie jest odzwierciedleniem prawdziwego życia tylko tworem sztucznym na potrzeby mechaniki. Równie dobrze można to olać jeśli gracze zdadzą się na wybór mistrza. Charyzma to zbiór cech które gdzieś trzeba było wrzucić. Regulacje które były potrzebne dla systemu zeby ktoś nie robił sobie zbyt wykoksanej postaci. W realiach drużyny kumpli którzy graja w rpg to każdy sobie sam może ustalić czy jest piekny czy nie.

Wojowniczka może być piękna, ale mieć mało charyzmy przez co będzie mało atrakcyjna. Atrakcyjność to nie uroda (chociaż ta też jest ważna), ale prezencja, pewność siebie, samoocena i wiele innych elementów. To apropo pytania czy mogą być piękni wojownicy...
(poza tym to statystyki chyba nie zależą od klasy postaci, tylko od rzutów przed wybraniem klasy :P )

 

homeosapiens

Tak apropos edycji 3.0, o której chyba mówicie:

Atrakcyjność fizyczna to raczej już uroda.

Nie będę tu dyskutował waszych poglądów. Fakt jest taki, że według d&d uroda i siła osobowości idą razem. Mało to realistyczne, ale tak sobie Wizardzi wymyślili. Jedyne co wyróżnia osobowość to są już właśnie przez was wymieniane umiejętności społeczne.

 

Yarot

To ja poprę denisa. Na d20 się nie znam aż tak bardzo, by móc wszystko jednoznacznie stwierdzić, ale ogólny wymiar Charyzmy w różnych systemach fantasy jest w miarę zbliżony. A namacalnie zobrazować charyzmę, to poza urodą (czasami atrakcyjność pomaga) dochodzi jeszcze ten szczególny rodzaj siły wewnętrznej, która pozwala zginać kolana nawet największych grzeszników. Inspirowanie ludzi, przekonywanie i motywowanie to jest istota charyzmy. O człowieku takim mówimi, że ma posłuch a jego charyzma jest wielka. Tylko, że jest to cecha bardzo ściśle związana z kulturą w jakiej jest dana osoba wychowana oraz społeczeństwem. Powiedzienie, że z Charyzmą 40 to elf może sobie nic nie robić wśród krasnoludów to jest lekkie przegięcie. Nawet charyzma 52 nie obroni go przed lecącym toporkiem kaliber 3.5kg. Wchodząc do wioski krasnoludów, taki elf od razu zostanie zatrzymany przez straże i jeśli będzie się stawiał, to skończy w kopalni jako niewolnik. A dlaczego? Tu nikt nie wie, że on ma charyzmy 40. Tu nikt nie widział, jak tulił do serca sieroty i jak płacił złotem za wszystkich. Tu go po prostu nie znają. I dlatego w takiej obcej kulturze i środowisku może mieć super charyzmę, ale dla krasnoludów, to jeden z elfów jakich wielu.
Dopiero jego czyny mogą zaświadczyć, że jest inaczej. Jeśli zrobi coś dla wioski, jeśli UDOWODNI, że ma tak wysoką charyzmę, to wtedy można sądzić, że krasnoludy będą go poważać. W innym przypadku przechwałki w stylu "mam charyzmę 40 i nie zawaham się jej użyć" to można sobie darować. Dlatego z tą cechą, podobnie jak z inteligencją, jest i będzie problem. Albo traktujemy ją jako cyferkę do statsów i do niczego więcej, albo gracz rzeczywiście będzie próbował oddać swoją grą bohatera z wysoką charyzmą.

 

__________________
...and the Dead shall walk the Earth once more
_. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : .__. : ! : ._

homeosapiens

Jeżeli patrzymy od strony stricte podręcznikowej, to obroni go przed wszystkimi krasnoludami na świecie. Dlaczego?
Elf by mieć taką charyzmę musi mieć 92 poziom. Rozumiemy się 8) ?
Tak po prawdzie to jest dyskusja o D&D 3.0
Nie międzysytemowa chyba.

Widzisz-Nie. D&D nie jest systemem realistycznym w naszym rozumieniu tego słowa. Elf z charyzmą 40 może wejść do wioski krasnali i ch wszystkich zastraszyć, na swoją stronę nawrócić, co mu się będzie podobało. Taka jest mechanika. Własnych pomysłów MG oczywiście nie komentuje. Sęk w tym, że do charyzmy 40 nie powinno dojść. Nigdy.

To jeszcze apropos tego 92 poziomu. Wyobrażasz sobie kogoś, kto potrafił by pokonać cały świat na raz jako niewolnika w kopalni? Ja nie.

Nie bierz tego do siebie, ale jak D&D to D&D... Nie będę cytował reszty, sam możesz to wyciągnąc sobie przez analogię.