Dedekowcy vs. Undedekowcy na arenie - Strona 2

Klauth · 03-03-2005, 09:12

O tym systemie można długo rozmawiać. Wymieniać jego zalety i wady. Jest on bardzo prostym systemem. Może właśnie dlatego wielu ludzi bawi się z tym a nie innym . NIE ogranicza on nikogo. Można w różne strony naginać regóły DnD. Jest wiele różnych sztuczek które zmieniają zupełnie przebieg gry. Najlepszym przykładem jest sztuczka dla MP. Mówię tu o tym że MP może +/- 2 do testów za różne okoliczności.

Sry fleischman za niefortunną interpretacją twojego postu.

Czinczu · 03-03-2005, 11:33

Zacznijmy od jednej, jedynej zalety - fajne są ilustracje, i to i tak nie wszystkie. A teraz przejdźmy do mniej miłych rzeczy. Z góry mówię, że strasznie nie przepadam za heroic-rpg i nie mam zamiaru tu nikogo obrażać, więc stay cool ;p

Nie ogranicza nikogo? Prócz mistrza gry i graczy, co? Są otoczeni ścianą kostek i muszą rzucać choćby na sranie. Twórcy o graczach pomyśleli, nie ma bata, dali im testy na wszystko, setki modyfikatorów i jeszcze jakieś dodatkowe utrudnienia.

Zupełnie nierealny (czy ja mogę to mówić o RPG? '| ) klimat, zaczynasz jako wielki heros i, jak już sobie bardzo to przegadaliśmy z Meechawem, generalnie skazany jesteś na bycie boskim. Wyglądasz dokładnie tak samo jak normalny farmer, ba, nawet jesteś nieco mniejszy, bicepsów takich nie masz itp. ale nie, ty masz 400 hp bo jesteś na wysokim poziomie, a on 10 bo słabiak. Czemu "przeciętny" niziołek ma być 50 razy potężniejszy od
przeciętnego ludzkiego farmera? No tak, poziomy... Potworki rozwalasz chuchnięciem, używając coraz to wspanialszego uzbrojenia, w którym zmienia się tylko liczba za "+". Smoka możesz rozwalić od razu, ale pamiętaj, żeby odpocząć trochę przed walką, i pamiętaj, że może twój odpoczynek trwać TYLKO 8 godzin. Mag sobie w tym czasie zregeneruje wszystkie czary (How the hell? '| ), a wszystkie rany, choćby terminalne, się zasklepią i będziesz miał max HP, bo życia tu inaczej określić nie można...

Dalejż - największa skaza D*D - system w którym chodzi tylko i wyłącznie o mordowanie, siekanie, rżnięcie, masakrowanie i PD, PD i jeszcze raz PD. Kolejne dodatki dodają coraz więcej potworów, których gracze mają zabić. Co z tego, że jest już ich więcej niż w Star Warsach i chce się od tego rzygać, to w końcu podstawa D*D, bez tego system by nie istniał. I jeśli ktoś mi tu napisze, że wszystko zależy od MG wyśmieję się mu prosto w twarz. Ten argument mi się przejadł i daleko się mija z prawdą.

Wyżej wspomniany sprzęt, ekwipunek - z tego co zauważyłem ogranicza się tylko do toporów, mieczy i innych najbardziej klasycznych broni średniowiecza, z których coraz to lepsze zyskują tylko dopiski "+1", "+2" itp. No może czasem też będzie miał jakieś przebijanie i +1k4 obr. od dźwięku (zaiste, obrażenia od dźwięku, nie wyobrażam sobie ich wogóle, a tymbardziej już np. z łuku ;p). Małe usprawiedliwienie - nie, nie zależy mi tylko na przedmiotach, ale niektórym tak i to jest dla nich wielki kop w nerkę ;p

Póki co to tyle, bo nie chce mi się dalej myśleć, dopiero co wstałem, ale wiedzcie, że to napewno nie wszystko, buahahahaha! ;p

Fistus · 03-03-2005, 12:23

Jak dla mnie brak elastyczności systemu. Nie można wymyśleć postaci i pod nią stworzyć listę umiejętności, część wymyśleć nowych. Zbyt często włącza sie myślenie "jak zrobić dobrego build-up'a".
Za to chyba trochę źle ktoś spojrzał na walkę (dokładniej to chyba zbroję). Twórcy wyszli z założenia, że od początku walki (pierwsza runda) do jej końca (ostatnia

) system zmienia się na tak, żeby wynik przebiegu potyczki był w miarę sprawiedliwy. Stąd przełożeniem trudności trafienia kogoś w zbroji jest mniejsza ilość odniesonych przez niego ran, co jakby nie patrzeć jest równoznaczne z wyparowaniem cześci ciosów przez pancerz.

Cytat:

Najlepszym przykładem jest sztuczka dla MP. Mówię tu o tym że MP może +/- 2 do testów za różne okoliczności.

IMHO to nie jest żadna sztuczka ale normalne rzecz, coś jest łatwiej zrobić to jest jakiś plus (-), trudniej to jakiś minus (+) i tak jest w prawie każdym systemie

.

Moryc Żółw · 03-03-2005, 13:25

Czinczu-> 1. Możesz mnie wyśmiać, ale powiem ci, że wszystko zależ od MG. I z tego co piszesz wnioskuję, że w DnD miałeś beznadziejnego. Czemu przejadł ci się ten argument? Bo jest słuszny? Jeśli sądzisz, że nie, to powiedz, czemu?

2. Tylko siekanie? Kos(a) prowadził sesje, gdzie na 3 godziny była tylko jedna walka. Reszta to zagadki, śledztwo i.t.p.

3. Max HP przez 8 godzin? Chyba ci się z Neverwinter pomyliło :]. Na jeden dzień odzyskujesz 2 HP na poziom gracza... A mag pierwsze godziny przeznacza na medytację, aby utrwalić czary. (Regeneracja czarów jest dokładnie opisana w podręczniku gracza)

4. Zaczynasz jako heros? Jeśli MG tak ustali, to oczywiście. Ja najczęściej zaczynałem z przeciętnymi atrybutami i zużytym sztyletem w dłoni, a ork powalał mnie 1 uderzeniem...

5. Tylko miecze i topory? Są jeszcze bronie obuchowe. A jakich innych byś chciał? Kuszo-mieczo-laskę maga? Są oczywiście jeszcze egzotyczniejsze bronie, jak pazury rosomaka, czy wachlarz bojowy...

6. "Nie chce mi się dalej myśleć." To lepiej pomyśl, bo niemalże wszystkie twoje uwagi są bezsensowne. A to, że TOBIE się coś nie podoba nie musi być wadą. Ja na przykład lubię heroic rpg.

7. Kiedy bierzesz się za jakiś temat, zapoznaj się z nim dokładnie.

------------------------------------------

System wad trochę ma, nie zaprzeczam, lecz który nie ma? Wybór systemu to już kwestia własnych upodobań.

Czinczu · 03-03-2005, 13:47

1). Ehhh... wiesz, nie wiem, mi ten argument nie podchodzi zupełnie. Może dlatego, że wszyscy mistrzowie D&D których dotąd widziałem, a wierz mi - było ich sporo, prowadzili w stylu "Idź i siekaj".

2). To wam gratuluję, ile razy się coś takiego zdarzyło? Raz? Podczas jednej sesji? Poza tym ciekawe ile pd dostaliście, w podręczniku wyraźnie pisze - nie dawać za ogrywanie więcej niż, bodaj, 250 pd. A tak mało to do dedekowca niepodobne. Trzeba resztę zarobić rzezaniem, aye? ;p

3). 2 HP na poziom gracza - to się musi namęczyć mając 400 hp ;p
Odnośnie maga - i tak przed każdym odpoczynkiem? W kółko utrwala te same czary? Poza tym dość zabawne jest że pomiedzy "odpoczynkami" może stale puszczać tą samą ilość czarów, powiedzmy - 3, nie sądzisz? Trochę to do maga nie pasuje.

4). Heh, z przeciętnymi artybutami. Wiesz, i tak one przewyższają znacznie przeciętnego człowieka. No ale dobra, żeby się podpakować szybko idziesz do dziada w młynie, bierzesz od niego Questa, wymordowywujesz szczury i masz kolejny poziom. Od razu ci idzie lepiej z orkami. Po drodze w skrzyni znajdujesz magicznych miecz +4 i voila. Zabijasz potem, powiedzmy, dzieci wioskowe. Wyłapujesz je i mordujesz. Kolejny poziom. I tak w kółko.

5) Napisałem "(...) do toporów, mieczy i innych najbardziej klasycznych broni średniowiecza (...)", nie pisałem tylko o tych dwóch rodzajach zbrojenia. Czytaj lepiej.

6). Skoro moje są bezsensowne, to nie będę mówił o twoich, wyciąganych na siłę i nieco bezsensownych. Czego przykładem jest właśnie punkt 6.

Kontynuując pkt 6 - to że mi się nie podoba akurat jest wadą. Tym są właśnie wady.

I dalej - lubisz heroic rpg, no super. a ja nie. I podaję tu moje zdanie. Nie mogę?

---------------------------------------------------

Dokładnie, i dlatego ja tu podaje swoje argumenty dlaczego nie lubię tego systemu.

Dziękuję.

EDIT - Na proźbę Fistusa poprawa ortografii ;p

Meechaw · 03-03-2005, 13:48

Moryc: Każdy D&D mówi, że wszystko zależy od MG. Tak, mi też się przejadł ten argument. Dlaczego? Dlatego, że D&D bez lochów i ton potworów, o których piszą w podręcznikach, bez poziomów, bez juchy to już NIE D&D. Tak, bardzo fajnie, że gdy grałeś kiedyś to była 1 walka na 3 godziny. Super. Tyle, że to już nie było D&D.
Po drugie, regeneracja HP i czary. Owszem, robisz pełną regenerację zdrowia, bo drużynowy kapłan rzuca wszystkie czary na drużynę przed snem, potem sami się jeszcze leczą i już full wypas. Sam system czarów jest trochę dziwny, gdyż skoro zaklęcia się rzuca przed walką, a dopiero kończy wtedy, kiedy chcesz, to czemu nie można ich rzucać PODCZAS walki itp? Sama idea 'slotów' na czary mnie rozwala. Typowe ograniczenie, by każda klasa była równa. Wszystko musi być zgodne z tabelką. A teraz zacytuję PW, którą kiedyś wysłałem do Kos(Y?):

"No cóż, zacznijmy od początku. D&D - Dungeons & Dragons. W założeniach gra pozwalająca graczom na wcielenie się w postacie wielkich herosów ratujących całe światy. Fajnie. Niestety, komercjalizacja produktu oraz sama skaza w założeniach doprowadziły ten sytem do tego, czym jest teraz. Co ciekawsze, jest on popularny? Czemuż to? Ano wiesz czemu? Bo jest prosty i serwuje prostą rozgrywkę. Tak, tak, już widzę twoje oburzenie - że niby to wszystko zależy od MG, i jeśli grałem na sesjach gdzie było tylko zabijanie, to mój problem. Spójrzmy prawdzie w oczy - w tym systemie, nawet jak to mówią sami TWÓRCY w podręczniku, "nie ma przyjemniejszej rzeczy od obserwowania jak się rozwija postać, stając się coraz silniejsza". No tak, czyli - jak zysykuje POZIOMY. W D&D chodzi o ilośc potworów i nabijanie poziomów. Naprawdę! Czemu Quake był taki popularny? Prosta zabawa, idziesz i zabijasz. Jesteś super. Tak ten świat jest złożony, że większość ludzi nie potrzebuje super wyspecjalizowanej i inteligentnej rozrywki. Idą na lody, grać w kosza, na laski, na Quake i na D&D, gdzie 'wcielają' się w najpotężniejszą jak to tylko możliwe postać smokohalflingomagoelfawampira wojowniko 20/ czarodziejo 15/ kapłana 5. Chcą, żeby ich postacie były jeszcze silniejsze. Kiedyś mój kolega powiedzial mi, że twórcy D&D są takimi samymi debilami, jak gracze. Otóż odpowiedziałem mu, że nie, nie zgadzam się. Oni myślą - wiedzą, czego większość młodzieży potrzebuje - błyskających czarów, dużo ilustracji, dużo poziomów, tysiące nowych klas (gdyż jak już jedną dobijesz do 20. to się nudzi, czyż nie?) oraz miliardy coraz to nowszych czarów i potworów-sznurków z oczami (patrz Księgi Potworów II i III). Prosta rozgrywka. Z powodu TAKIEJ ilości coraz to nowszych dodatków (no bo system ten nie może przykuć gracza na dłużej tym samym, trzeba nowości), świat nie trzyma się kupy. A jak mi teraz powiesz, że ty właśnie prowadzisz sesje, gdzie wszystko jest bardziej realistyczne, że bohater na 20. też ginie od ciosu kosą między oczy, jak wieśniak na 1 (normalnie to przecież zostaje mu jeszcze 287 hp, nie?), oraz że jest znacznie mniej walki a więcej odgrywania (oryginalny podręcznik PODKREŚLA, że nie wolno dać więcej niż bodajże 300 PD na sesję za odgrywanie - no fajnie, pozostało mi jeszcze 56700exp do kolejnego poziomu), oraz że jest mniej tego przepychu i bajerancji, to sorry, ale to już nie jest D&D. "

Fistus · 03-03-2005, 13:56

Czyli można to co wyżej jest napisane bardzo prosto podsumować: DnD to Roll Playing Game, gdzie nie liczy się odgrywanie postaci ale dojście do 7 ataków na rune z minimum +15 na każdy

. Jeśli powiesz, że jest inaczej to przeczysz sam sobie ;].

edit:
Do posta niżej, zmieniasz temat

.

Moryc Żółw · 03-03-2005, 14:14

Meechaw-> Małe sprostowanie. Mówiłem o mechanice, a nie założeniach systemu. Fakt, chodzi o to, aby być coraz silniejszym. Ale żeby mieć potężną postać trzeba naprawdę długa grać. O ile pierwsze 5 poz. zdobywa się po 1 na każdej 3 godzinnej seji, to później na 1 lvl trzeba poświęćić ich przynajmniej 3. Z pd za odgrywanie postaci jest trochę inaczej. W podręczniku jest napisane, żenie powinno się dawać więcej niż 50-100 pd na poziom gracza, lecz i tak MG może ustalić więcej. 1 walka na godzinę i nie DnD? A kiedy gra się drowem i najmniejsza pomyłka, czy zabicie kogoś ważnego skończyła się śmiercią postaci? "Nie ma przyjemniejszej rzeczy od obserwowania jak się rozwija postać, stając się coraz silniejsza". A tobie nie sprawia to przyjemności? Mi w DnD podobają się episkie walki 2 bohaterów, której wynik będzie zależał od wykorzystania tereny, własnych umiejętności i taktyki. Wiem, że niektórzy nie lubią czegoś takiego. I znowu wracamy do tego, że wybór systemu zależy od gustów. Chcesz sieczki i łamigłówek w lochach, masz DnD, chcesz masy taktyki, masz NS. Nie mniej jednak zasady DnD można naginać z łatwością, czego dowodem są dziesiątki megabajtów alternatywnych zasad w internecie (no może przesadziłem z tymi dziesiątkami). Jeszcze raz chcę zaznaczyć, że pisałem TYLKO o mechanice, a nie założeniach systemu.

BTW: Nie przypominam sobie, aby Czinczu wspominał o jakimś dodatkowym leczeniu i nadal sądzę, że pomylił DnD z niektórymi cRPG'ami.

Kos(A) · 03-03-2005, 20:27

Widze że dyskusja nabiera tępa! Teraz czas na moje parę groszy.

Jeśli przyczepiliście się idei awansu na poziomy i coraz to większego potencjału postaci to jest to całkowicie zrozumiałe. System ten odzwierciedla kolejne stopnie awansu postaci. Bo czym by byli bohaterowie o stałej potędze? Gra stałaby się nudna i monotonna, nie mówiąc już o braku wielkich wyzwań i epickich kampanii w których postacie musiałyby sie wykazac niebanalnymi zdolnościami. System jest jak najbardzziej zbalansowany pod tym względem, a to że postać jest lepsza od farmera to podstawowa cecha systemów heroicznych. Ich założeniem jest eyróznienie postaci w tłumie i nadanie jej przymiotów bohaterów. Lecz kto powiedział że z tego powodu gracze mają chrzastać potęgą na lewo i prawo? Wszystko reguluje MP, który powinien zastanwaiac sie nad obdarzaniem potęgą postacie. Gdzieś na tym temacie zauważyłem zwrot, że postacie muszą rzucać choćby na sranie. Zwrot ten jest conajmniej tyle nie kulturalny co mało przekonujący. Jeżeli gracz ma taką chęć to proszę bardzo, może rzucać nawet na spuszczanie wody, lecz gdzie to ma sens? Testów używa się tam gdzie nawet dobre opisy i racjonalny tok myślenia nie mogą nic zdziałać. Są to sytuacje między innymi takie jak ataki bądź wszlkie losowe zdarzenia, któe stanąć mają na drodze graczy.
Tyle z mojej kontry.
Póki co

Kos(A)

**fleischman** · 03-03-2005, 21:26

Krytykowanie DnD za heroiczność to tak jak krytykowanie FPP za to że się w nich strzela.
Poprostu jak ktoś nie lubi niech nie gra. W sumie jedyne co można zarzucić DnD to sztuczne poziomy oraz całkowity brak realizmu. W zamian dostajemy przyjemność. Natomiast poziomy... Zawsze mnie się to nie podobało. Jest to poprostu sztuczne. Odwzorowuje pewną zasadę jednak systemy oparte na umiejętnościach są pod tym względem lepsze. Ktoś zapewne by powiedział, że dzięki klasom jest możliwe osiągnięcie herosów, którzy jednym dmuchnięciem zmiatają tysiąc chłopów. Jednak uważam, że dla chcącego nic trudnego i twórcy gdyby się postarali to by coś wymyślili.
Ale to też gwarantuję to, że jest to proste najzwyczajniej i otwiera drzwi do mnogości mniej lub bardziej potrzebnych podręczników

Czyli jak ktoś nie lubi niech nie gra.

03-03-2005, 13:25	#14
Moryc Żółw Reputacja: 1	Czinczu-> 1. Możesz mnie wyśmiać, ale powiem ci, że wszystko zależ od MG. I z tego co piszesz wnioskuję, że w DnD miałeś beznadziejnego. Czemu przejadł ci się ten argument? Bo jest słuszny? Jeśli sądzisz, że nie, to powiedz, czemu? 2. Tylko siekanie? Kos(a) prowadził sesje, gdzie na 3 godziny była tylko jedna walka. Reszta to zagadki, śledztwo i.t.p. 3. Max HP przez 8 godzin? Chyba ci się z Neverwinter pomyliło :]. Na jeden dzień odzyskujesz 2 HP na poziom gracza... A mag pierwsze godziny przeznacza na medytację, aby utrwalić czary. (Regeneracja czarów jest dokładnie opisana w podręczniku gracza) 4. Zaczynasz jako heros? Jeśli MG tak ustali, to oczywiście. Ja najczęściej zaczynałem z przeciętnymi atrybutami i zużytym sztyletem w dłoni, a ork powalał mnie 1 uderzeniem... 5. Tylko miecze i topory? Są jeszcze bronie obuchowe. A jakich innych byś chciał? Kuszo-mieczo-laskę maga? Są oczywiście jeszcze egzotyczniejsze bronie, jak pazury rosomaka, czy wachlarz bojowy... 6. "Nie chce mi się dalej myśleć." To lepiej pomyśl, bo niemalże wszystkie twoje uwagi są bezsensowne. A to, że TOBIE się coś nie podoba nie musi być wadą. Ja na przykład lubię heroic rpg. 7. Kiedy bierzesz się za jakiś temat, zapoznaj się z nim dokładnie. ------------------------------------------ System wad trochę ma, nie zaprzeczam, lecz który nie ma? Wybór systemu to już kwestia własnych upodobań. __________________ Smoki są jak autobusy... Czekasz na nie latami, a nagle zjawiają się dwa... -------------------------------------------- Nie martwcie się! Żółw Moryc uratuje was przed zagładą! -------------------------------------------- w00t!! w00t!!

03-03-2005, 13:47	#15
Czinczu Reputacja: 1	1). Ehhh... wiesz, nie wiem, mi ten argument nie podchodzi zupełnie. Może dlatego, że wszyscy mistrzowie D&D których dotąd widziałem, a wierz mi - było ich sporo, prowadzili w stylu "Idź i siekaj". 2). To wam gratuluję, ile razy się coś takiego zdarzyło? Raz? Podczas jednej sesji? Poza tym ciekawe ile pd dostaliście, w podręczniku wyraźnie pisze - nie dawać za ogrywanie więcej niż, bodaj, 250 pd. A tak mało to do dedekowca niepodobne. Trzeba resztę zarobić rzezaniem, aye? ;p 3). 2 HP na poziom gracza - to się musi namęczyć mając 400 hp ;p Odnośnie maga - i tak przed każdym odpoczynkiem? W kółko utrwala te same czary? Poza tym dość zabawne jest że pomiedzy "odpoczynkami" może stale puszczać tą samą ilość czarów, powiedzmy - 3, nie sądzisz? Trochę to do maga nie pasuje. 4). Heh, z przeciętnymi artybutami. Wiesz, i tak one przewyższają znacznie przeciętnego człowieka. No ale dobra, żeby się podpakować szybko idziesz do dziada w młynie, bierzesz od niego Questa, wymordowywujesz szczury i masz kolejny poziom. Od razu ci idzie lepiej z orkami. Po drodze w skrzyni znajdujesz magicznych miecz +4 i voila. Zabijasz potem, powiedzmy, dzieci wioskowe. Wyłapujesz je i mordujesz. Kolejny poziom. I tak w kółko. 5) Napisałem "(...) do toporów, mieczy i innych najbardziej klasycznych broni średniowiecza (...)", nie pisałem tylko o tych dwóch rodzajach zbrojenia. Czytaj lepiej. 6). Skoro moje są bezsensowne, to nie będę mówił o twoich, wyciąganych na siłę i nieco bezsensownych. Czego przykładem jest właśnie punkt 6. Kontynuując pkt 6 - to że mi się nie podoba akurat jest wadą. Tym są właśnie wady. I dalej - lubisz heroic rpg, no super. a ja nie. I podaję tu moje zdanie. Nie mogę? --------------------------------------------------- Dokładnie, i dlatego ja tu podaje swoje argumenty dlaczego nie lubię tego systemu. Dziękuję. EDIT - Na proźbę Fistusa poprawa ortografii ;p __________________ Anty-D&Dkowiec. Poza tym rządzę światem.

03-03-2005, 13:56	#17
Fistus Reputacja: 1	Czyli można to co wyżej jest napisane bardzo prosto podsumować: DnD to Roll Playing Game, gdzie nie liczy się odgrywanie postaci ale dojście do 7 ataków na rune z minimum +15 na każdy . Jeśli powiesz, że jest inaczej to przeczysz sam sobie ;]. edit: Do posta niżej, zmieniasz temat . __________________ "A flame which never dies, but brightens with the passing of time."

03-03-2005, 14:14	#18
Moryc Żółw Reputacja: 1	Meechaw-> Małe sprostowanie. Mówiłem o mechanice, a nie założeniach systemu. Fakt, chodzi o to, aby być coraz silniejszym. Ale żeby mieć potężną postać trzeba naprawdę długa grać. O ile pierwsze 5 poz. zdobywa się po 1 na każdej 3 godzinnej seji, to później na 1 lvl trzeba poświęćić ich przynajmniej 3. Z pd za odgrywanie postaci jest trochę inaczej. W podręczniku jest napisane, żenie powinno się dawać więcej niż 50-100 pd na poziom gracza, lecz i tak MG może ustalić więcej. 1 walka na godzinę i nie DnD? A kiedy gra się drowem i najmniejsza pomyłka, czy zabicie kogoś ważnego skończyła się śmiercią postaci? "Nie ma przyjemniejszej rzeczy od obserwowania jak się rozwija postać, stając się coraz silniejsza". A tobie nie sprawia to przyjemności? Mi w DnD podobają się episkie walki 2 bohaterów, której wynik będzie zależał od wykorzystania tereny, własnych umiejętności i taktyki. Wiem, że niektórzy nie lubią czegoś takiego. I znowu wracamy do tego, że wybór systemu zależy od gustów. Chcesz sieczki i łamigłówek w lochach, masz DnD, chcesz masy taktyki, masz NS. Nie mniej jednak zasady DnD można naginać z łatwością, czego dowodem są dziesiątki megabajtów alternatywnych zasad w internecie (no może przesadziłem z tymi dziesiątkami). Jeszcze raz chcę zaznaczyć, że pisałem TYLKO o mechanice, a nie założeniach systemu. BTW: Nie przypominam sobie, aby Czinczu wspominał o jakimś dodatkowym leczeniu i nadal sądzę, że pomylił DnD z niektórymi cRPG'ami. __________________ Smoki są jak autobusy... Czekasz na nie latami, a nagle zjawiają się dwa... -------------------------------------------- Nie martwcie się! Żółw Moryc uratuje was przed zagładą! -------------------------------------------- w00t!! w00t!!

03-03-2005, 20:27	#19
Kos(A) Reputacja: 1	Widze że dyskusja nabiera tępa! Teraz czas na moje parę groszy. Jeśli przyczepiliście się idei awansu na poziomy i coraz to większego potencjału postaci to jest to całkowicie zrozumiałe. System ten odzwierciedla kolejne stopnie awansu postaci. Bo czym by byli bohaterowie o stałej potędze? Gra stałaby się nudna i monotonna, nie mówiąc już o braku wielkich wyzwań i epickich kampanii w których postacie musiałyby sie wykazac niebanalnymi zdolnościami. System jest jak najbardzziej zbalansowany pod tym względem, a to że postać jest lepsza od farmera to podstawowa cecha systemów heroicznych. Ich założeniem jest eyróznienie postaci w tłumie i nadanie jej przymiotów bohaterów. Lecz kto powiedział że z tego powodu gracze mają chrzastać potęgą na lewo i prawo? Wszystko reguluje MP, który powinien zastanwaiac sie nad obdarzaniem potęgą postacie. Gdzieś na tym temacie zauważyłem zwrot, że postacie muszą rzucać choćby na sranie. Zwrot ten jest conajmniej tyle nie kulturalny co mało przekonujący. Jeżeli gracz ma taką chęć to proszę bardzo, może rzucać nawet na spuszczanie wody, lecz gdzie to ma sens? Testów używa się tam gdzie nawet dobre opisy i racjonalny tok myślenia nie mogą nic zdziałać. Są to sytuacje między innymi takie jak ataki bądź wszlkie losowe zdarzenia, któe stanąć mają na drodze graczy. Tyle z mojej kontry. Póki co Kos(A) __________________ ROCK'N'ROLL AIN'T NOISE POLLUTION

03-03-2005, 09:12	#11
Klauth Reputacja: 1	O tym systemie można długo rozmawiać. Wymieniać jego zalety i wady. Jest on bardzo prostym systemem. Może właśnie dlatego wielu ludzi bawi się z tym a nie innym . NIE ogranicza on nikogo. Można w różne strony naginać regóły DnD. Jest wiele różnych sztuczek które zmieniają zupełnie przebieg gry. Najlepszym przykładem jest sztuczka dla MP. Mówię tu o tym że MP może +/- 2 do testów za różne okoliczności. Sry fleischman za niefortunną interpretacją twojego postu.

03-03-2005, 11:33	#12
Czinczu Reputacja: 1	Zacznijmy od jednej, jedynej zalety - fajne są ilustracje, i to i tak nie wszystkie. A teraz przejdźmy do mniej miłych rzeczy. Z góry mówię, że strasznie nie przepadam za heroic-rpg i nie mam zamiaru tu nikogo obrażać, więc stay cool ;p Nie ogranicza nikogo? Prócz mistrza gry i graczy, co? Są otoczeni ścianą kostek i muszą rzucać choćby na sranie. Twórcy o graczach pomyśleli, nie ma bata, dali im testy na wszystko, setki modyfikatorów i jeszcze jakieś dodatkowe utrudnienia. Zupełnie nierealny (czy ja mogę to mówić o RPG? '\| ) klimat, zaczynasz jako wielki heros i, jak już sobie bardzo to przegadaliśmy z Meechawem, generalnie skazany jesteś na bycie boskim. Wyglądasz dokładnie tak samo jak normalny farmer, ba, nawet jesteś nieco mniejszy, bicepsów takich nie masz itp. ale nie, ty masz 400 hp bo jesteś na wysokim poziomie, a on 10 bo słabiak. Czemu "przeciętny" niziołek ma być 50 razy potężniejszy od przeciętnego ludzkiego farmera? No tak, poziomy... Potworki rozwalasz chuchnięciem, używając coraz to wspanialszego uzbrojenia, w którym zmienia się tylko liczba za "+". Smoka możesz rozwalić od razu, ale pamiętaj, żeby odpocząć trochę przed walką, i pamiętaj, że może twój odpoczynek trwać TYLKO 8 godzin. Mag sobie w tym czasie zregeneruje wszystkie czary (How the hell? '\| ), a wszystkie rany, choćby terminalne, się zasklepią i będziesz miał max HP, bo życia tu inaczej określić nie można... Dalejż - największa skaza DD - system w którym chodzi tylko i wyłącznie o mordowanie, siekanie, rżnięcie, masakrowanie i PD, PD i jeszcze raz PD. Kolejne dodatki dodają coraz więcej potworów, których gracze mają zabić. Co z tego, że jest już ich więcej niż w Star Warsach i chce się od tego rzygać, to w końcu podstawa DD, bez tego system by nie istniał. I jeśli ktoś mi tu napisze, że wszystko zależy od MG wyśmieję się mu prosto w twarz. Ten argument mi się przejadł i daleko się mija z prawdą. Wyżej wspomniany sprzęt, ekwipunek - z tego co zauważyłem ogranicza się tylko do toporów, mieczy i innych najbardziej klasycznych broni średniowiecza, z których coraz to lepsze zyskują tylko dopiski "+1", "+2" itp. No może czasem też będzie miał jakieś przebijanie i +1k4 obr. od dźwięku (zaiste, obrażenia od dźwięku, nie wyobrażam sobie ich wogóle, a tymbardziej już np. z łuku ;p). Małe usprawiedliwienie - nie, nie zależy mi tylko na przedmiotach, ale niektórym tak i to jest dla nich wielki kop w nerkę ;p Póki co to tyle, bo nie chce mi się dalej myśleć, dopiero co wstałem, ale wiedzcie, że to napewno nie wszystko, buahahahaha! ;p

03-03-2005, 13:48	#16
Meechaw Reputacja: 1	Moryc: Każdy D&D mówi, że wszystko zależy od MG. Tak, mi też się przejadł ten argument. Dlaczego? Dlatego, że D&D bez lochów i ton potworów, o których piszą w podręcznikach, bez poziomów, bez juchy to już NIE D&D. Tak, bardzo fajnie, że gdy grałeś kiedyś to była 1 walka na 3 godziny. Super. Tyle, że to już nie było D&D. Po drugie, regeneracja HP i czary. Owszem, robisz pełną regenerację zdrowia, bo drużynowy kapłan rzuca wszystkie czary na drużynę przed snem, potem sami się jeszcze leczą i już full wypas. Sam system czarów jest trochę dziwny, gdyż skoro zaklęcia się rzuca przed walką, a dopiero kończy wtedy, kiedy chcesz, to czemu nie można ich rzucać PODCZAS walki itp? Sama idea 'slotów' na czary mnie rozwala. Typowe ograniczenie, by każda klasa była równa. Wszystko musi być zgodne z tabelką. A teraz zacytuję PW, którą kiedyś wysłałem do Kos(Y?): "No cóż, zacznijmy od początku. D&D - Dungeons & Dragons. W założeniach gra pozwalająca graczom na wcielenie się w postacie wielkich herosów ratujących całe światy. Fajnie. Niestety, komercjalizacja produktu oraz sama skaza w założeniach doprowadziły ten sytem do tego, czym jest teraz. Co ciekawsze, jest on popularny? Czemuż to? Ano wiesz czemu? Bo jest prosty i serwuje prostą rozgrywkę. Tak, tak, już widzę twoje oburzenie - że niby to wszystko zależy od MG, i jeśli grałem na sesjach gdzie było tylko zabijanie, to mój problem. Spójrzmy prawdzie w oczy - w tym systemie, nawet jak to mówią sami TWÓRCY w podręczniku, "nie ma przyjemniejszej rzeczy od obserwowania jak się rozwija postać, stając się coraz silniejsza". No tak, czyli - jak zysykuje POZIOMY. W D&D chodzi o ilośc potworów i nabijanie poziomów. Naprawdę! Czemu Quake był taki popularny? Prosta zabawa, idziesz i zabijasz. Jesteś super. Tak ten świat jest złożony, że większość ludzi nie potrzebuje super wyspecjalizowanej i inteligentnej rozrywki. Idą na lody, grać w kosza, na laski, na Quake i na D&D, gdzie 'wcielają' się w najpotężniejszą jak to tylko możliwe postać smokohalflingomagoelfawampira wojowniko 20/ czarodziejo 15/ kapłana 5. Chcą, żeby ich postacie były jeszcze silniejsze. Kiedyś mój kolega powiedzial mi, że twórcy D&D są takimi samymi debilami, jak gracze. Otóż odpowiedziałem mu, że nie, nie zgadzam się. Oni myślą - wiedzą, czego większość młodzieży potrzebuje - błyskających czarów, dużo ilustracji, dużo poziomów, tysiące nowych klas (gdyż jak już jedną dobijesz do 20. to się nudzi, czyż nie?) oraz miliardy coraz to nowszych czarów i potworów-sznurków z oczami (patrz Księgi Potworów II i III). Prosta rozgrywka. Z powodu TAKIEJ ilości coraz to nowszych dodatków (no bo system ten nie może przykuć gracza na dłużej tym samym, trzeba nowości), świat nie trzyma się kupy. A jak mi teraz powiesz, że ty właśnie prowadzisz sesje, gdzie wszystko jest bardziej realistyczne, że bohater na 20. też ginie od ciosu kosą między oczy, jak wieśniak na 1 (normalnie to przecież zostaje mu jeszcze 287 hp, nie?), oraz że jest znacznie mniej walki a więcej odgrywania (oryginalny podręcznik PODKREŚLA, że nie wolno dać więcej niż bodajże 300 PD na sesję za odgrywanie - no fajnie, pozostało mi jeszcze 56700exp do kolejnego poziomu), oraz że jest mniej tego przepychu i bajerancji, to sorry, ale to już nie jest D&D. "

03-03-2005, 21:26	#20
fleischman Administrator Reputacja: 1	Krytykowanie DnD za heroiczność to tak jak krytykowanie FPP za to że się w nich strzela. Poprostu jak ktoś nie lubi niech nie gra. W sumie jedyne co można zarzucić DnD to sztuczne poziomy oraz całkowity brak realizmu. W zamian dostajemy przyjemność. Natomiast poziomy... Zawsze mnie się to nie podobało. Jest to poprostu sztuczne. Odwzorowuje pewną zasadę jednak systemy oparte na umiejętnościach są pod tym względem lepsze. Ktoś zapewne by powiedział, że dzięki klasom jest możliwe osiągnięcie herosów, którzy jednym dmuchnięciem zmiatają tysiąc chłopów. Jednak uważam, że dla chcącego nic trudnego i twórcy gdyby się postarali to by coś wymyślili. Ale to też gwarantuję to, że jest to proste najzwyczajniej i otwiera drzwi do mnogości mniej lub bardziej potrzebnych podręczników Czyli jak ktoś nie lubi niech nie gra.