Qumi

Radagast:

1. Te wszystkie statystki i rzuty losowe na każdą okazję - są często nie używane i nie przydatne - ale są. Jeśli zajdzie potrzeba można odnieść się do mechaniki, żeby coś losowo zrobić, zaskoczyć zarówno siebie jak i graczy. To jest opcjonalność, której nie ma często w innych systemach.

2. System opiera się na poziomach, ale jak ktoś napisał w wcześniej - żaden system nie obędzie się bez systemu awansu i rozwoju, który można śmiało nazwać poziomowaniem. Nawet owe rangi w neuroshime są poziomami niejako, tylko bardziej skonkretyzowanymi i wolniej następującymi, oto cała różnica. W DnD zakłada się, że rozwijasz się w konkretnym kierunku i następują momenty przełomowe - dające ci nowe możliwości, ale można to wszystko w miarę swobodnie kontrolować i zmieniać poprzez inne klasy, atuty czy szablony rasowe. I bardzo się mylisz uważając, że wojownik mało się może różnić od wojownika na 1 poziomie

3. H&S... cóż system daje sporo możliwości w tym kierunku, bo z założeń to przecież heroic fantasy, ale nie na tym się kończy. W rzeczywistości system daje sporo możliwości również w innych dziedzinach, system rang sprawia, że postacie są zróżnicowane fabularnie i społecznie. Można ładnie tworzyć socjalne "walki", itd. W podręcznikach jest również dużo więcej miejsca niż na walkę poświęconego opisom świata, realiów, poradom jak trzymać klimat, czym się charakteryzuje psychika danej klasy, rasy. Są całe podręczniki o tym jak choćby seria "Races of..." czy podręczniki rozwijające ideę horroru w sesji, prowadzenia państwa i gospodarki, etc. System oferuje znacznie więcej niż tylko H&S.

4. Sam sobie zaprzeczasz. Piszesz, że to nie prawda, że silne postacie dają graczom satysfakcję, a jednocześnie, że rozwijanie postaci ci ją daje - a przecież rozwijasz ją, aby była silna - w wielu wymiarach, nie tylko fizycznym.

 

Radagast

Odnośnie generatorów, to muszę przyznać, że im się nie przyglądałem za dokładnie, więc możesz mieć rację.
Nie to miałem na myśli, że MG powinien olewać umiejętność Spostrzegawczość, czy cokolwiek innego. Sugeruję tylko, że jeśli teren jest mocno pofałdowany, to masz szansę zauważyć pożar z dużej odległości (ze szczytu jakiegoś wzgórza, albo nawet z krawędzi urwiska) i nawet nie dać rady dotrzeć tam tego samego dnia (gęsta dżungla). Innym razem, przy dużym zamgleniu możesz najpierw pożar wyczuć nosem, później usłyszeć, a zobaczyć dopiero jak prawie się przypieczesz. I reguła "Pożar lasu gracze zauważają z odległości 3k6 x 10 m" jest idiotyczna. Nie możesz też oczekiwać, że na kompletnie płaskim terenie i w gęstym lesie zauważysz ten pożar (niewielki na dodatek) z odległości kilku kilometrów, tylko dlatego że masz 20 rang w Spostrzegawczości. Przez ściany też chcesz zauważać? Z mojej strony tyle na ten temat, bo to czy MG może nie pozwolić Ci na wykonanie rzutu, żeby przygoda była np. bardziej emocjonująca to zupełnie inna bajka (nawiasem mówiąc może Ci pozwolić wykonać ten rzut, ST 50).
No właśnie. Jeśli z 10 podręczników 9.5 jest nieprzydatne przez większość czasu to jest to wada systemu. Bo dla tej jednej na tysiąc sytuacji kiedy będę czegoś takiego potrzebował nie opłaca mi się tych podręczników ani posiadać, ani orientować w ich zawartości. W innych systemach tego nie ma i co MG robią jak zachodzi potrzeba? Improwizują. A że mało kto się zna na tym co obejmują te reguły to i mało kto zauważy, że coś było nie tak. Więc dla mnie to się nie nazywa opcjonalność, tylko nadmiarowość.
A czy ktoś jest w stanie znaleźć mi w tej setce reguł jak się zmienia temperatura ciała po śmierci? Bo mój kumpel akurat to wie i MG mają przy nim straszny problem, czy mogą o zwłokach powiedzieć "już zimne". Więc z mojego punktu widzenia jest multum reguł zbędnych, a brakuje jednej potrzebnej.
Ad. 2. Nie chcę dyskutować na temat różnic między wojownikami pierwszopoziomowymi, bo tak jak napisałem, prawdopodobnie sugeruję się stereotypem i jak się bardziej zastanowię to też potrafię wymyślić kilka istotnie różnych wojowników, czy reprezentantów innych klas. Musiałbym się zastanowić dokładniej. To co napisałem jest tak naprawdę pierwszym wrażeniem.
Natomiast co do reszty tego punktu, to właśnie się mocno nie zgadzam. Awansuj sobie łotrzyka na poziom 12. Potrzebujesz na to ile expa (od 11.)? 11000. I co dostajesz? Lepsze wyczuwanie pułapek, wyższą bazową premię do ataku, wszystkie rzuty obronne, wzrasta Ci wybrana cecha, dostajesz atut i koło 10 punktów umiejętności. Naraz. W Neuroshimie czy Młotku wydawałbyś te 11000 stopniowo, po tysiącu np. i ostatecznie uzyskałbyś taki sam efekt. Ale przejście byś miał płynniejsze, a nie takie gwałtowne. Różnica jest mniej więcej taka jak między 30 fps, a 2 fps w animacji. Niby obie się składają z kolejno wyświetlanych obrazków, ale chyba się zgodzisz, że pierwsza wygląda naturalniej. I dlatego naturalniej moim zdaniem wygląda też rozwój Neuroshimowy, gdzie jakiś "awans" jest dosłownie co chwilę i nikt się nie staje przepakiem nagle.
Wystarczy spojrzeć na umiejętności, które są przydatniejsze poza walką. Plus sporo zaklęć (choćby Oczarowania, Poznanie, i oczywiście wszystko o czasie rzucania rzędu 10 minut). Więc w tym temacie zgadzamy się całkowicie.
Nie może być. Albo ja się przejęzyczyłem, albo mnie źle zinterpretowałeś. Dają satysfakcję, przy czym zwykle do pewnego momentu. Jeżeli postaci nie zagraża dokładnie nic, to nie ma większego sensu nią dalej grać (bo pewne zwycięstwo w zasadzie nie daje radości). Ale tutaj oczywiście też upraszczam, bo przecież to że ktoś rozkłada w walce dziesięciu przeciwników nawet się nie pocąc nie oznacza, że bez problemu da sobie radę np. z zagadkami detektywistycznymi etc.

BTW. przepraszam że się przyczepiłem przykładu z pożarem lasu, ale nie znam zbyt wiele takich idiotycznych zasad, a ta akurat świetnie ilustruje to o co mi chodzi.

 

__________________
Within the spreading darkness we exchanged vows of revolution.
Because I must not allow anyone to stand in my way.
-DN
Dyżurny Purysta Językowy

Zapatashura

To nawiasem mówiąc pokaż mi podręcznik i stronę, bo jestem przekonany, że takiej zasady w DnD nie ma
Bo jeśli chcesz podważać zasadność systemu atakując regułę, której w tym systemie nie ma, to wiesz... No, chyba że jej po prostu nie pamiętam, to wtedy strona zamknie mi usta.
I tak, często żądałbym testów nasłuchiwania przez ścianę, zauważanie to nie jedyna percepcja w DnD 3/3.5

Co do skokowego levelowania. No teoretycznie DMG mówi, że level pojawia się gdy bohaterowie mają czas przemyśleć swoje dotychczasowe dokonania, ale w praktyce to się nie sprawdza. Zdobywanie poziomów jest nierealistyczne, ale to w końcu gra. Każdy RPG jest nierealistyczny.
Poza tym wskoczenie na nowy level cieszy znacznie bardziej niż wydanie pd'ków na jakąś tam umiejętność.

 

Qumi

Atakujesz te płonące lasy, ale dla mnie to plus- jest dodatkowa zasada, której MG nie musi ale może użyć, np. gdy nie jest pewien. I bez przesady z tymi całymi dodatkami o tabelach, takie dodatki są może 1-2 (na około 20-30) i do tego niezbyt drogie w porównaniu z innymi... i zwykle posiadają coś jeszcze oprócz owych tabelek. Nie jest tak, że 9/10 podręczników jest do niczego nie przydatnych. Każdy się przyda, zależy tylko jaką sesję prowadzisz i w jakim klimacie. Tabele stanowią część podręcznika i są niejako ich urozmaiceniem, a nie główną treścią.

Co do kolegi od temperatur ciała... nie wiem jak MG dają się mu czepiać takich bzdetów... to ich świat, ich rzeczywistość. To czy są zimne czy nie... trzeba umieć rozgraniczać wiedzę gracza a wiedzę postaci, i mieć przymrużenie oka na kreowany świat...

Więcej satysfakcji daje skokowe przejście poziomów - czekasz na ten moment z wytchnieniem i wtedy dostajesz spore, widoczne premie. Poza tym o ile kojarzę, to w Warhammerze też zmieniając klasę na "wyższą" czy inną skokowo dostajesz bonusy - ale nie znam Warhammera więc nie jestem pewien. A porównanie z fps... boże... równie dobrze mogę dać młotkowi i neuroshimie 90 fps, i będzie zamulanie, a DnD 30 fps. Porównanie niczym nie uzasadnione, szczególnie uwaga o "naturalności". Tej kwestii po prostu nie rozwiążemy, bo to kwestia gustu.

Mam więc pytanie: jakie podręczniki DnD znasz Radagast?

 

Diriad

OK, na początku powiem, że nie śledzę tego tematu, rzuciłem tylko na niego okiem. Tak, więc nie będę się wdawał w zbyt dużą dyskusję, za to chciałbym mocno sprzeciwić się stwierdzeniu, że "podręcznik to zbór zasad z których MG ma sobie wybrać te które mu odpowiadają".
Przytoczę dwa szybkie argumenty:

1] Dobrze! Przyjmujemy, że to stwierdzenie jest jak najbardziej prawdziwe! Hm, pomyślmy...
...
...proszę państwa, nastąpił przełom w historii RPG! Jestem w stanie napisać idealny system!
Jak? To proste - wpisuję w niego absolutnie wszystkie zasady jakie tylko przyjdą mi do głowy. Na przykład:
"- W walce rzuć k6.
- W walce rzuć k10.
...
- W walce rzuć 2k12 i 14,5k20.
...
- Elfy to nieco niższe od ludzi stworzenia o spiczastych uszach i zwykle wyniosłym podejściu do innych.
- Elfy są małymi skrzydlatymi ludkami mieszkającymi w kwiatach i opowiadającymi płatkom bajki na dobranoc.
...
- Elfy to wielkie kreatury o wielkich zębach i śmierdzącym oddechu.
...
- ...a tak w ogóle to elfy nie istnieją."
I co? MG może wybrać dokładnie te zasady, które mu odpowiadają!
Czyli, Qumi, to zaleta - mamy kolejne n zasad, które MG może, ale nie musi użyć.

2] Żeby system oceniać, musi on jakiś być (z tym chyba wszyscy się zgodzą, czy nie?). A więc trzeba za niego przyjąć wszystko to i dokładnie to, co znajduje się w podręczniku (czy też podręcznikach).

I łącząc obie myśli: oczywiście, że każdy system grając modyfikujemy w większym lub mniejszym stopniu. Nie bez znaczenia jest też to jak go odbieramy. Ale to już nie jest, że tak powiem, wersja "default" systemu, tylko nasza wizja.
Musimy mieć punkt zaczepienia, jakiś obszar na podstawie którego toczy się dyskusja. Bo jeśli stosować w tym przypadku zasadę dostosowywania systemu do swoich potrzeb (która jest z resztą do gry wręcz niezbędna i bardzo sensowna), nie będziemy w stanie dojść do żadnego wniosku. Wyobraźmy sobie dwie osoby dyskutujące o swoich ulubionych systemach:
A: Wiesz, w tym twoim systemie XXX nie podoba mi się sposób rzucania na obrażenia...
B: Ależ to nie wada, wystarczy zmienić to, to, to i to i już jest wszystko w porządku, ja tak gram! Za to u ciebie, w tym YYY, wizja hobbitów do mnie nie przemawia.
A: Nie, co ty, u mnie są zupełnie inne, takie jak lubisz!

Część kluczowa? "U mnie" - a nie "w systemie YYY".

Podsumowując - jeśli przy ocenianiu stosujemy zasadę dostosowywania systemu do własnych potrzeb, każdy argument można podważyć. Bo wszystko da się zmienić.

Pisząc ten post nie chcę opowiedzieć się ani "za" ani "przeciw" DnD, bo szczerze mówiąc nie znam go specjalnie dobrze - chcę tylko pokazać bezzasadność tego sposobu argumentacji.

 

__________________
Et tant pis si on me dit que c'est de la folie - a partir d'aujourd'hui, je veux une autre vie!
Et tant pis si on me dit que c'est une hérésie - pour moi, la vraie vie, c'est celle que l'on choisit!

Qumi

Diriad... my tu pisaliśmy o rzadszych sytuacjach, o zasadach, które rzadko są potrzebne w grze. Nie o podstawach systemu... przykład jak dla mnie bez uzasadnienia. Do tego nie zbyt klarowny, nie mam pojęcia co chcesz nim udowodnić - nie mniej nie mówimy o podstawach, ale o zaawansowanych regułach, które system proponuje do np. zjawisk pogodowych. Co więcej DnD jest systemem, który ma wiele settingów i są tam takie, w którym nie ma elfów, a np. orki są baśniowymi istotami.

2. Dokładnie - musi jakiś być. I powtarzam - nie rozmawiamy o podstawowych kwestiach, zasadach, ale o tym bardziej zaawansowanych. Co więcej w wielu podręcznikach są zasady opcjonalne i propozycje jak zmodyfikować istniejące zasady do konkretnego typu rozgrywki. To jest właśnie siła DnD - elastyczność. Dzięki tym wariacjom możemy tworzyć gry zupełnie inne od tych, które tworzą inni. Choćby system skazy z Heroes of Horror czy ścieżek przeznaczenia z Midnight czy alternatywne właściwości klasowe bohaterów.

 

Krispos

Minęło już z okładem 3 lata od mojego jedynego posta w tym temacie. Dyskusja widzę rozgorzała na nowo

No cóż od tego czasu trochę się zmieniło.

Dziś prowadzę przygody w Zapomnianych Krainach, chociaż jeszcze kilka lat, gdyby ktoś mi powiedział, że będę prowadził ktoryś z settingów D&D pewnie bym go wyśmiał

Ale znalazłem swoje rozwiązanie. O ile zauważyłem w oklepanym settingu Zapomnianych Krain niezwykle orginalne cechy, jakie nie posiadają inne światy, które spowodowały że postanowiłem w nim prowadzić, to niestety chociaż próbowałem nie udało mi się przebrnąć przez mechanikę D20.

O ile ta w swoim założeniu jest prosta i szybka to trzeba się poważnie namęczyć aby w pełni poznać te wszystkie niuansy - zwłaszcza magie i atuty etc. Zaś klasy, sposób rozwoju i "levelowania" jest dla mnie na tyle abstrakcyjny, że nie byłem wstanie prowadzić z takim mankamentem. Stąd odkąd zastosowałem inne mechaniki do prowadzenia FR wszystko nabrało rumieńców i samemu światu wyszło na dobre. Ale chyba tylko dlatego, że jako osoba dość praktyczna, uznaję każdą mechanikę jako swoisty "dodatek" i na podstawie mechanik z masy systemów z którymi miałem okazje się zapoznać, wyciągam najfajniejsze kąski/elementy/narzędzia i dodaje je do bazwego silnika mechanicznego, na którym postanowiłem prowadzić.

Zaś wszystkie problemy związane z D&D to wynik tylko i wyłącznie stylu w jakim D&D został wydany. Chodzi oto, że początkujący erpegowiec musi się przebić przez 3 podręczniki główne od góry do dołu wypełniony mechaniką. Natomiast jeśli już ktoś czyta setting czyli świat jako 4 podręcznik to głównie tylko MG. Zaś gracze uzbrojeni w 99% w wiedzę mechaniczną podchodzą do systemu właśnie "mechanicznie". Stąd mamy tak wiele H&S w "D&D" ogólnie. D&D w ten sposób chcąc lub nie chcąc premiuje ten styl gry niezwykle rozbudowaną mechaniką D20. Natomiast praktycznie nie ma wskazówek dla graczy, jak podchodzić do RPG od innej strony - nieco mniej mechanicznie. W systemie, nawet w samym opisie mechaniki można zawrzeć wiele ciekawych informacji i opisów, które łagodzą objawy "zmechanizowania systemu". Można ich znaleźć wiele np. w takim Monastyrze czy nawet Neuro. Chociaż w Monastyrze mechanika zajmuje sporo miejsca, to jednak całość jest tak przedstawiona i opisana, że w bardzo dużym stopniu minimalizuje u początkujących graczy sesje "mechaniczne". A przecież wiadomo, że D&D posiada wiele systemów w konwencji dark fantasy. W tym wypadku konwencja nie ma tu znaczenia.

Innym problemem postzregania D&D są właśnie te 3 mechaniczne podręczniki. Gracz, który nie wychowywał się na D&D, a w końću spotyka ten system na swojej drodze zwykle natrafia na podręcznik mistzra podziemi, gracza i bestiariusz. To determinuje jego postrzeganie D&D jako niemal wyłącznie D20.

 

Qumi

Właściwie to zgadzam się, choć wymagane jest niby znanie tylko podręcznika gracza, a skoro gra się w jakimś settingu to też wypadałoby poczytać coś o nim (a tu już jest trochę niemechanicznych informacji). Sęk w tym, że DnD jako core posiada wiele podręczników, które opowiadają właśnie o odgrywaniu i niuansach... problem jest taki, że to kosztuje i w polsce większość nie została wydana... a co do modyfikacji to gdybym ja teraz prowadził to pewnie spróbowałbym jakoś użyć schematu pentagramu z Klanarchii w DnD

 

Krispos

I tu jest cały pies pogrzebany

Sam interpretuję wszystkie wychodzące systemy jako potencjalne dodatki. Sęk w tym, że każda mechanika ma z reguły przynajmniej jeden świetnie rozwiązany element, lepiej niż reszta systemów które się zna. Stąd wychodzę z założenia, że jeśli coś jest lepsze, bo przecież mając już to nie będę korzystał z tego gorszego.

Stąd spójrz na schemat pentagramu z klanarchii jako dodatek do DnD i poprostu z niego skorzystaj .