Aschaar

To po raz ostani...

Krowa, miedza, hallejuja i do przodu.

Postaram sie napisać jak najprościej ale jakby ktoś się zgubił to nich krzyczy. Chwila skupienia. Jeszcze bardziej...


Zacznijmy od tego czym jest praworządność. A mianowicie jest ścisłym przestrzeganiem prawa. A przynajmniej - tak ścisłym jak tylko to możliwe.
[I ten aspekt podniesiony przez Cedryka jest ciekawy]


Teraz zastamówmy się czym jest prawo. Najkrócej - zbiorem norm przyjętych na danym obszarze za obowiązujące. Norm wynikających z uwarunkowań historycznych, geograficznych i kulturowych, które mogą być odmienne w zależności od przekonań filozoficznych, politycznych, religijnych czy moralno-światopoglądowych.


Nie dyskutyjmy więc o tym czy prawo jest dobre czy złe, moralne czy niemoralne, dopracowane czy nie, światłe czy zacofane. To jest nieistotne. Prawo jest prawem i postać o charakterze praworządnym zobligowana jest do jego (prawa) przestrzegania.


I teraz - UWAGA - prawa faeruńskiego, nie europejskiego, chrześciańskiego, czy paniczego. A o tym, że to jest inne prawo chyba nie muszę nikogo przekonywać tak samo jak o tym, że prawo polskie jest odmienne od niemieckiego pomimo tego, że bazują na tych samych korzeniach "chrześciańskiej Europy".
Dlatego jakiekolwiek porównania systemów prawnych są z góry skazane na niepowodzenie, podobnie jak próby przyrównania praworządności do moralności (co usiłowanjo zrobić w tym wątku).

Czy wszystko jest zrozumiałe, czy coś wyjaśnić? Jakaś polemika w kwestii tego czym jest praworządność i prawo?
Nie: jakie jest prawo faeruńskie i dlaczego mi nie odpowiada?



PS. Radagast - definicja odnosi się również do jednostki. Zdanie wcześniejsze i zasada unikania powtórzeń. Mogłem przedrukować orginalne słowo "podmiot", choć miałem wątpliwości, czy będzie to zrozumiałe...


Panicz. Weźmy co napisałeś: jeżeli u Ciebie równoznaczne jest to z to gratuluję. Bo dla mnie "żródła około chceściańskie" to coś zupełnie innego niż "normy chrześciańskiego świata" a określenie "bliskie współczesności" ma się nijak do "średniowieczne"...
A dla ułatwienia dodam, że w średniowieczu, w świetle prawa (a więc praworządnie!!!) palono ludzi na stosach.

 

Komtur

A tak mimochodem jakie jest prawo feanurskie? Jest jakiś jednolity kodeks czy cóś? Pytam z czystej ciekawości bo świat znam tylko z Baldur's Gate II.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Panicz

Stary, ale ja mam pełną świadomość tego, co mówisz i ja się z tym, co więcej zgadzam. Pisałem o tym od startu. Wiem, że są różne prawa, że nie powinniśmy oceniać na bazie własnych doświadczeń sytuacji postaci z wyimaginowanego świata.

Chodzi o to, że w DND wmontowany jest system charakterów, które bazują na Planach egzystencji, na magii, na artefaktach i na innych tego typu rzeczach, których nijak się nie da przypisać pod jakąś kulturę, zbiór praw czy coś w tym guście. Ochrona przed praworządnością czy Młot Chaosu działają w sposób całkowicie oderwany od lokalnych uwarunkowań. Od prawa niemieckiego, faeruńskiego czy mojego. Istnieje jakiś kosmiczny porządek, który sprawia, że jakaś osoba w 'oczach' magii czy sędziów wysyłających jej duszę po śmierci na odpowiedni plan, jest taka i taka. Gdzieś musi być jakiś uniwersalny wzorzec, który pozwala tym podręcznikowym siłom klasyfikować podmioty do odpowiednich kategorii.

No i to o czym mówiłem dalej to fakt, że MG sam, na podstawie swojego widzimisię ustala jak będzie to wszystko działać. W przypadku sprzecznych kodeksów i regulaminów, moralno-etycznych rozterek i innych takich można oczywiście dumać, co jest jakie, ale system ucina te rozważania. Jest pozajednostkowy, pozakulturowy, obiektywny wzorzec w postaci samego wbudowanego w DND motywu charakterów, który się pojawia np. przy określnikach czarów i tego typu sprawach. Konkludując, musimy przyjąć, że jest jakaś moralność 'idealna' i na jej bazie zbudowane jest Multiuniwersum. Jaka to będzie zależy oczywiście od MG. I ta, którą prezentują autorzy podręczników jest z oczywistych powodów, tą z naszego, zachodniego kręgu kulturowego, mocno zakorzenionego w chrześcijaństwie.

Możesz się nie zgadzać z tym twierdzeniem, może czytając te książki miałeś wrażenie, że tworzący je bazowali na jakiejś innej tradycji - okej, to nieistotne. Chodzi tylko o sam fakt istnienia tych 'kosmicznych' tabelek, które narzucają w rubryce charakter niezależnie od tego, jaka postać jest 'naprawdę'.

 

Radagast

Oj, nie jestem przekonany. Przeprowadzę jeszcze śledztwo odnośnie zaklęć, ale z tymi planami to uważam, że nie masz racji.
To raczej plany bazują na charakterach, niż odwrotnie. To coś w rodzaju nieba i piekła. Każdy po śmierci idzie tam, gdzie najlepiej pasuje, a więc na plan neutralny, dobry, zły, chaotyczny albo praworządny (nie wiem, czy tu też jest 9 kombinacji). Nie jest powiedziane, że na planie praworządnym wszyscy trafią do tego samego worka. Ale zapewne obowiązujące tam prawo nie będzie miało żadnego znaczenia. Po prostu będzie to plan dobrze uporządkowany, ceniący honor itp. Z pozostałymi planami jest łatwiej, bo dobro i zło są w miarę uniwersalne, brak poszanowania dla jakichkolwiek praw jeszcze bardziej.
Dlaczego uważasz, że ktokolwiek lub cokolwiek wysyła ludzi (i innych) na drugą stronę dokonuje sądu wg. jakichś ustalonych praw? Może po prostu przeprowadza rozmowę kwalifikacyjną, na której podstawie podejmuje decyzję? Albo denat sam wybiera?
A zakładając, że jest, to skąd Twoja postać ma go znać? Więc jakim prawem (wybaczcie) jesteś sądzony wg. prawa, którego Ci nie podano?

Nie można dążyć do tego, żeby prawo było bardziej... prawe. Prawo definiuje prawość. Możesz uważać prawo za dobre, albo złe, ale nie za praworządne (prawe), albo chaotyczne (nieprawe). Chyba że jako punkt odniesienia potraktujesz np. starożytne prawo obowiązujące w danym państwie od tysiącleci, zmienione niedawno przez tyrana. Ale dalej Twoim wyznacznikiem jest PRAWO. Nie dobro, ani zło.

Śledztwo wśród zaklęć wstępnie wykazało, że nie masz racji. Żadne z zaklęć, które mają określnik Dobro, czy Praworządność w podręczniku podstawowym nie wskazuje co to jest dobro, ani prawo. Wszystkie są skierowane przeciwko (jako atak, albo obrona przed takowymi) istotom/zaklęciom z drugiego końca osi (odpowiednio złym i chaotycznym).

Możesz sprecyzować o jakie tabelki Ci chodzi? Co narzuca charakter? Wiem, że niektóre klasy go ograniczają, ale nadal nie w sposób, który dowodzi istnienia prawa uniwersalnego, jedynie słusznego.

Komtur, też nie się nie znam, ale Faerun to dość rozległa kraina. Bynajmniej nie jedno państwo, więc podejrzewam, że praw jest od metra i jeszcze trochę.

 

__________________
Within the spreading darkness we exchanged vows of revolution.
Because I must not allow anyone to stand in my way.
-DN
Dyżurny Purysta Językowy

Knocknees

Trochę odnoszę wrażenie że cała ta dyskusja (żeby nie nazwać tego kłótnią) ma charakter pytania się wzajemnie "czy woda u was też jest mokra?".

Osobiście uważam że jeżeli już korzystamy z jakiegoś systemu - w tym wypadku DnD to fajnie jednak by było zajrzeć do podręcznika i poszukać wyjaśnienia. Pomimo tego że NIE jestem typem gracza/prowadzącego który kurczowo trzyma się zasad i z odstępstwami ani rusz ze mną/u mnie na sesji to mam wrażenie (oby) że część z was dawno podręcznika nie widziała na oczy.
Czasami niektórzy mogliby ugryź się w język. Nie lubię strasznie stwierdzeń że system "X" jest lepszy od systemu "Y". Mam taką zasadę że jak coś mi się nie podoba to o tym nie rozmawiam i już na pewno nie robię z siebie znawcy (czyt. zazwyczaj głupca).
W takim razie skoro jest mało przydatny to po kiego zastanawiać się co mówi o praworządności/chaosie. Sami zdecydujmy jako GM i poinformujmy jasno graczy na czym stoją. Nikt nie będzie miał niejasnych sytuacji. Ostatecznie to GM decyduje, jest wyrocznią i ma ZAWSZE rację.
Albo najlepiej stworzyć swoje własne uniwersum i panujący w nim system wartości i po problemie. Po cholerę korzystać z czegoś co jest "proste jak cep i mało przydatne".

Biorąc pod uwagę to co o charakterach mówią podręczniki:
Postać praworządna dotrzymuje słowa, szanuje autorytet, ceni tradycje i osądza osoby które nie wypełniają swoich obowiązków. Prawo* mówi o wiarygodności i posłuszeństwie wobec autorytetów jak również implikuje honor. Ale uwaga praworządność może też oznaczać ortodoksyjne przestrzeganie jakiejś tradycji, uprzedzenie czy niezdolność do adaptacji a co za tym idzie ograniczenie horyzontów.
Postać chaotyczna najłatwiej mówiąc robi to na co ma ochotę i buntuje się za każdym razem gdy ktoś lub coś (tradycja lub prawo**) mówi jej co ma robić i jak się zachować. Chaos może oznaczać lekkomyślność, nieodpowiedzialność i arbitralność działań. Z drugiej strony pozwala na elastyczność i implikuje wolność.
________________________________________
* prawo w odniesieniu do charakteru
** prawo jako system norm prawnych, czyli ogólnych, abstrakcyjnych i jednoznacznych dyrektyw postępowania

A teraz wróćmy do samego początku:
Mogę się mylić ale ja odpowiedział bym TAK. Taki czyn byłby chaotycznie zły.
Myślę że całe zamieszanie zrobiło się wokół jednego typu charakteru bo z PN nikt nie ma zazwyczaj problemu. Ot Pan-W-Lśniącej-Zbroi który zawsze mówi prawdę, dotrzymuje słowa, pomaga potrzebującym i sprzeciwia się niesprawiedliwości raczej na 100% jest Praworządny Dobry i tutaj chyba wszyscy się ze mną zgodzą.

Problem pojawia się gdy mówimy o charakterze Praworządnie Złym. Bo ten Pan czy Pani już nie jest taka milusia.
Taka postać metodycznie bierze to, czego chce, oczywiście w granicach osobistego kodeksu postępowania, ale nie przejmując czyjąś krzywdą. Zważa na takie wartości jak tradycja, lojalność i porządek ale nie wolność, godność CZY ŻYCIE. Potrafi potępić innych nie za czyny, ale za rasę, religię, ojczyznę czy pozycję społeczną, z jakiej się wywodzą. Taka niechęć wynika po części z jej natury, a po części z faktu, iż za pomocą porządku broni siebie przed przeciwnikami o innych zapatrywaniach moralnych. Prościej ujmując? Postać o tym charakterze poświęca się złu z podobnym fanatyzmem, co krzyżowcy oddali się dobru. Tak więc zabójca może być praworządny mając różne tabu, choćby takie że nie zabija z zimną krwią czy nie pozwalają, by dzieciom stała się jakaś krzywda (oczywiście jeśli da się tego uniknąć).

Reasumując:

Niestety niektórym by się czasem to przydało.

Tyle z mojej strony.

 

__________________
Take what you want and give nothing back

Komtur

A jak odegrać charakter neutralny? Czy m się kieruje postać o takim charakterze? Chodzi mi o edycję 3.0 i 3.5 .

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Panicz

Denat sam sobie nie wybiera, jest wysyłany: bądź to na plan swojego bóstwa, bądź (jeśli żadnego nie wyznawał i nie jest to FR) na plan o odpowiadającym mu charakterze. Sam plan ma charakter, co odczuwają boleśnie choćby ci, którzy tam przypadkiem trafili. W tej konstrukcji to owe plany są stałymi punktami odniesienia w ocenie (co nie znaczy oczywiście, że ktokolwiek z żyjących ma tego świadomość).

Uniwersalność dobra i zła? Jasne, zgadzam się, że w DND taka występuje. Jest jasno powiedziane, co jest dobre i co złe. Ale - jeśli nie powołasz się na któryś z filozoficznych systemów, jakie mamy na naszym podwórku, jako na ten niosący obiektywną prawdę - na Ziemi tego już nie ma. Wśród największych religii są punkty sprzeczne, które wzajemnie mogą być uznane za dobre czy złe. Tak samo w przypadku różnych kultur.

No i właśnie. W DnD osądzamy na podstawie tego ustalonego przez Wszechświat układu. Uważam, że zarówno w przypadku dobra i zła (co widać jaśniej), jak i w przypadku prawa i chaosu.

Kultura w której lanie żony i tłuczenie dzieciaków do nieprzytomności nie jest niczym zdrożnym nie zostanie uznana za dobrą w świetle dedekowej magii, bóstw itd.
Mimo, że postać wywodząca się z takiej kultury może być święcie przekonana o swej wewnętrznej dobroci.

A dlaczego by nie? Nieznajomość prawa nie uwalnia od odpowiedzialności.

Jak napisał w poście niżej Knocknees: "Postać praworządna dotrzymuje słowa, szanuje autorytet, ceni tradycje i osądza osoby które nie wypełniają swoich obowiązków. Prawo* mówi o wiarygodności i posłuszeństwie wobec autorytetów jak również implikuje honor. Ale uwaga praworządność może też oznaczać ortodoksyjne przestrzeganie jakiejś tradycji, uprzedzenie czy niezdolność do adaptacji a co za tym idzie ograniczenie horyzontów".

Co w tym momencie uznamy za nadrzędne: nieudolne prawo państwowe, w jakimś zniszczonym księstwie, normy zwyczajowe, nakazy religii, honor? Postać może głęboko wierząc w swoją prawowierność łamać liczne zasady, może być wierna autorytetom i tradycji, które nie są w danym miejscu dominującymi. Tak jak w przypadku podziału dobro/zło musi występować jakiś wzorzec ogólny (oderwany od doczesnej rzeczywistości), który określi, co jest naprawdę porządkiem, a co chaosem. Bo plany, aury, artefakty, magia czy bóstwa nie relatywizują.

Nie twierdziłem, że ma tam być napisane czym jest dobro. Ale Ty jako MG osądzając, osądzisz wg jakichś kryteriów na kogo to zadziała, a na kogo nie. I może się okazać, że równie prawowierni, oddani tradycji gracze staną po dwóch stronach barykady. Na jednego czar zadziała, na drugiego nie. Zadziała na tego, który przestrzega zwyczajów swej religii, chaotycznej złej, co do joty czy na tego, który jest błędnym rycerzem dla którego prawem jest tylko jego honorowy kodeks, który sam w głowie umyślił? Wydaje mi się, że przy takich czarach 'magia' nie będzie wnikać głęboko w zawiłości kulturowe tylko oprze się na wzorach, które stanowią Plany.

Tabelki wrzuciłem po prostu jako synonim tych stałych norm dot. charakterów. Miałem na myśli to, że niezależnie od tego, jaka postać jest na podłożu kulturowym, została już do jakiegoś charakteru przypisana odgórnie. Może święcie wierzyć w swoją dobroć, może ją za taką uznawać całe otoczenie, ale i tak jest gdzieś tam wzorzec, który ma ją w rejestrze jako 'CZ'. I czary, które na nią zadziałają, czy plan, na który - chcąc, nie chcąc - trafi są tego odbiciem.

 

Radagast

Czyli co? Postać praworządna to taka, która robi tak, jak plan praworządny? Ale on nic nie robi, bo jest miejscem, a nie istotą. Mieszkają tam istoty praworządne etc., ale to nijak nie zmienia praw obowiązujących na Pierwszym Planie Materialnym.

Nie jestem takim znawcą, żeby czegokolwiek tu dowodzić, ale wydaje mi się, że pewne podstawowe reguły są wszędzie takie same. Wskaż mi religię, gdzie wolno zabijać i okradać ludzi. Owszem znajdziesz takie, które pozwolą na coś takiego względem "ludzi niższej kategorii" (jakkolwiek ich dana religia nie określi, jako innowierców, kobiety, murzynów, czy jeszcze inaczej), ale chyba nie względem "równych", prawda?

Moment. Z tego co wiem, w Polsce prawo obowiązuje nie od momentu uchwalenia, tylko ogłoszenia. Nie bez powodu. Bo wymaganie od kogoś przestrzegania prawa, które zna tylko sędzia jest zwykłą kpiną.

Przeczytałeś to co zacytowałeś? Postać ortodoksyjnie, ślepo przestrzegająca jakiejś tradycji jest praworządna, nawet jeśli tradycyjnie raz na miesiąc składa ofiarę z człowieka, co Ty uważasz za nieprawe, bo jest sprzeczne z Twoim prawem. Ale nie z jej.

No właśnie. Co mnie obchodzi, co uznamy za nadrzędne? Postać wybrała swój kodeks i go uparcie przestrzega. Jest praworządna.

Dlaczego musi? Dlaczego nie relatywizują? Relatywizują jak najbardziej. Zła magia to jest taka, która działa tylko przeciwko dobrym postaciom. Wg. tego co mają napisane na KP. Jeśli zabijanie jest złe i sprzeczne z prawem, to dlaczego żadne zaklęcie służące do zabijania (Zabicie żyjącego, Dezintegracja, Palec śmierci etc.) nie są określone ani jako złe, ani chaotyczne? Dla mnie jest jasne, że zaklęcia opierają się na charakterze postaci. Tym co ma wpisane w karcie. Tylko i wyłącznie. Owszem, MG ma prawo i obowiązek zakazać postaci, która schwytana przez straż miejską zaklina się, że przestrzega prawa, wpisać w KP "praworządny". Ale tylko w takim przypadku, a nie wtedy, kiedy MG uznaje prawo za niepraworządne (które to stwierdzenie jest sprzeczne samo z sobą).
Bóstwa? "Hextor, bóg tyranii, jest praworządny zły. (...) Nakazuje on swym wyznawcom czynić zło. Zleca im również szczególne zadanie - niszczenie wiernych Heironeousa, swego brata przyrodniego, gdziekolwiek ich napotkają."
"Bóg męstwa, Heironeous (...) ponad wszystko ceni sobie sprawiedliwość, męstwo, rycerskość oraz honor." (i jest praworządny dobry). Więc dwa praworządne bóstwa nakładają inne prawo. To które jest bardziej prawe?

Nie może. Jeśli są równie oddani prawu to są praworządni i zadziała tak samo. Chcesz mi powiedzieć, że jak MG się zmienia z gorliwego, wręcz fanatycznego katolika na ateistę, to połowa postaci w świecie gry zmienia swój charakter, bo zmieniły się uniwersalne prawa? Nie. Obaj mają obowiązek uznać prawa ze świata gry, obowiązujące dane postaci.

Pozwolę sobie przytoczyć mały przykład mojej postaci. Kapłana praworządnego dobrego, zwanego także praworządnym do kwadratu. Prawo nałożone przez boga, którego czcił (i założyciela państwa, w którym się wszystko działo) pozwalało na składanie ofiar z ludzi (jeńców wojennych, obywatele byli bezpieczni), za niektóre przestępstwa karało stosem i zakazywało wskrzeszania umarłych (w ogóle). Kapłan wiernie stosował się wszystkich tych reguł. Nie widzę nic, co czyniło by go złym, albo chaotycznym. Owszem, zabijał jeńców na ołtarzu, ale czy to było złe? Mogli zginąć w bitwie, albo w więzieniu, to może lepiej żeby zostali ofiarowani bogu, żeby ich przyjął do siebie? Stos? OK, pomaga zachować porządek w państwie. Ostatni przepis mu się owszem nie podobał, więc chciał go zmienić. Ale zmienić na drodze teologicznej dysputy i nacisku na osoby, które mogły to prawo zmodyfikować. Ale nigdy nie ośmielił się tego prawa złamać i uniemożliwił złamanie go towarzyszowi z drużyny, mimo że chodziło o ich przyjaciółkę. Uważał wskrzeszenie jej za dobre, ale czuł się związany prawem. Przez pewien czas był za granicą, ale też jej nie wskrzesił, bo choć byłoby to zgodne z prawem państwowym (miejsca gdzie się znalazł), nadal popełniłby przestępstwo w oczach swojego boga.
Jak dla mnie to jest praworządność i jakoś moja drużyna nie miała wątpliwości, że tak być powinno.
Z resztą powiedzenie "Dura lex, sed lex" nie wzięło się znikąd.

Swoją drogą mam nadzieję, że obaj bazujemy na DnD wcześniejszym niż 4ED? Bo właśnie ten nowy podział sugeruje, że praworządny dobry to bardziej niż dobry, co moim zdaniem jest wierutną bzdurą.

 

__________________
Within the spreading darkness we exchanged vows of revolution.
Because I must not allow anyone to stand in my way.
-DN
Dyżurny Purysta Językowy

Cedryk

Ta wykładania jest jak najbardziej poprawna.
Przejdźmy do przykładów skoro jest to takie trudne do zrozumienia. Rycerz praworządny zły z Thay , wjeżdża to Corymyru i tam zabija chłopa bo nie okazał mu szacunku. W Cormyrze za taki czyn zawiśnie nawet szlachcic. Czy rycerz dokonał czynu chaotycznego przecież złamał prawo - nie, ponieważ za obrazę rycerz w Thay kara się śmiercią, czy dokonał czynu złego to już jest inna kwestia.
Identyczna sytuacja paladyn wjeżdża do Thay tam ratuje przed gwałtem dziecko. Złamał prawo bo walce zabił właściciela dziecka w dodatku ukradł jego własność, inkryminowane dziecko. Czy był to czyn chaotyczny - nie ponieważ kierował się prawem sobie znanym i wyznawanym, jest czynem praworządnym i dobrym.
Jest to trudne i dlatego o charakterze postaci powinien decydować MG po zapoznaniu się z historią i opisem postaci.

Co to za bóg bo na stracie widzę, iż jest on merytorycznie błędny.
Chyba że bóg był PN a kapłan PB lecz składając ofiary z ludzi jego charakter bardzo szybko zmienił by się na PN a w ostateczności PZ.

 

__________________
Choć kroczę doliną Śmierci, Zła się nie ulęknę.
Ktokolwiek walczy z potworami, powinien uważać, by sam nie stał się potworem.
gg 643974
Cedryk vel Dumaeg czasami z dopiskiem 1975

Panicz

Czyli co? Postać praworządna to taka, która robi tak, jak plan praworządny?

Nie, plan jak sam zauważyłeś niczego nie robi
Jest jednak ściśle określony: do Otchłani trafi barbarzyńca mordujący dla czystej frajdy, do Celestii prawy i dobry paladyn, do Mechanusa postać, która kieruje się w życiu prawem i porządkiem ponad resztą. Nie będzie żadnych rozterek, problemów przy ocenie i innych takich. Stąd w systemie DND to ten osąd jest ostatecznym i rozstrzygającym: ktoś postępował tak i tak - trafia tu i tu. Jest jedno dobro otwierające drogę na dobre plany, jest jedno zło otwierające drogę do planów zła. Jeden chaos i jeden porządek.

Nie jestem takim znawcą, żeby czegokolwiek tu dowodzić, ale wydaje mi się, że pewne podstawowe reguły są wszędzie takie same.

A czy sam fakt dzielenia ludzi na kategorie nie jest już kategorycznie zły wg którejś z religii? No i co tu ma do rzeczy to, że w sprawach fundamentalnych istnieje pewna zgoda (tyle, że dogmaty, czyli sprawy najwyższej wagi dla wszystkich tych religii są wszak sprzeczne ze sobą), skoro przy ocenie charakteru postaci nie sądzi się tylko na podstawie tej wąskiej grupy czynów? Przytoczony tu wcześniej przez Aschaara przykład kobiety ukamienowanej za cudzołóstwo w zgodzie z Szariatem to chyba niezły przykład na to, że różnie można tę boską sprawiedliwość interpretować.

Moment. Z tego co wiem, w Polsce prawo obowiązuje nie od momentu uchwalenia, tylko ogłoszenia.

No cóż, świat nie jest sprawiedliwy. Żyjący w górskich pieczarach orkowie nigdy nie nauczą się postępować dobrze będąc wychowanymi w kulturze, która jest z gruntu 'zła'. Może wykształcą sobie pojęcia 'dobra' i 'zła' odbiegające od naszych, przewidywanych wyobrażeń (raczej nie, bo orkowie nie istnieją, ale okej )?

Inna sprawa, tak na marginesie, że prawo obowiązuje, choć znać go nie musimy. Ja rzadko kiedy sięgam do Dziennika Ustaw, a większość zasad została ustalona przed moim urodzeniem i nie mam w ich sprawie nic do powiedzenia. Czy mi się to podoba czy nie.

Przeczytałeś to co zacytowałeś? Postać ortodoksyjnie, ślepo przestrzegająca jakiejś tradycji jest praworządna, nawet jeśli tradycyjnie raz na miesiąc składa ofiarę z człowieka, co Ty uważasz za nieprawe, bo jest sprzeczne z Twoim prawem.

To nie jest żadne moje prawo. I nie powiedziałem, że składanie ofiar z ludzi jest wbrew 'porządkowi'. Pisałem o tym, że wpisana w system (za sprawą magii czy planów istnienia) miara jakiejś oceny charakteru będzie musiała dokonać. Jakąś granicę wyznaczyć. Pytania już były: jakie prawo jest nadrzędne, a jeśli takie to dlaczego niby? Jak wiernie trzeba przestrzegać prawa, by zostać uznanym za praworządnego/praworządną? Jakie decyzje w obrębie prawa, które pozwala na szerokie jego interpretowanie będą bardziej prawe?
Dla wszystkiego musi istnieć pewna płaszczyzna do oceny na bazie samego, podpartego w systemie domenami, czarami, planami i bóstwami układu.

No właśnie. Co mnie obchodzi, co uznamy za nadrzędne? Postać wybrała swój kodeks i go uparcie przestrzega. Jest praworządna.

Nawet jeśli taki kodeks będzie motywacją do szerzenia chaosu, zniszczenia, entropii? Znoszenia autorytetów i hierarchii, burzenia porządku społecznego, obalania norm? Bo jak pamiętasz z cytowanej wcześniej, podręcznikowej wykładni praworządny charakter to nie tylko samo przestrzeganie kodeksu, ale i inne sprawy.

Jeśli zabijanie jest złe i sprzeczne z prawem, to dlaczego żadne zaklęcie służące do zabijania (Zabicie żyjącego, Dezintegracja, Palec śmierci etc.) nie są określone ani jako złe, ani chaotyczne?

Dlaczego zabijanie miałoby być złe i sprzeczne z prawem? Z tego, co wiem dobre bóstwa zwykle zachęcają do przetrzebiania populacji orków i innych takich. Zresztą, no dziwne pytanie. Zabijać można w milionie różnych przypadków. Czasem będzie to prawe i dobre, czasem złe i chaotyczne. Czasem będzie to miks owych wyborów.

Dla mnie jest jasne, że zaklęcia opierają się na charakterze postaci. Tym co ma wpisane w karcie. Tylko i wyłącznie.

No i? Zgadzam się z tym w pełni Tyle, że wykładnię dla tego, kiedy zmienia się charakter postaci stanowi niejako system DND.

Owszem, MG ma prawo i obowiązek zakazać postaci, która schwytana przez straż miejską zaklina się, że przestrzega prawa, wpisać w KP "praworządny". Ale tylko w takim przypadku, a nie wtedy, kiedy MG uznaje prawo za niepraworządne (które to stwierdzenie jest sprzeczne samo z sobą).

No bez przesady, policja czy straż miejska to nie jest ostateczna instancja w ustalaniu tego, co jest prawe, a co nie
Ale już abstrahując od tego, to zgadzam się. Jeśli postać postępuje niepraworządnie, a w swojej czy jakiejś tam opinii jest inaczej, to MG nakazuje jej pozostać przy 'prawdziwym' charakterze.

Odnosząc się do drugiej części cytatu... Faktycznie niepraworządne prawo może brzmieć jak paradoks (choć teoretycznie jakieś prawo może być nielegalne etc. - np. działać wbrew wyższym instancjom, zostać wprowadzone niezgodnie z zasadami itd.). Rzecz w tym, że przyjmując, iż każda postać postępująca zgodnie z jakimiś zasadami jest praworządna mamy niejako absurdalną sytuację. A nadanie pierwszeństwa w ocenie ważności zasad, których trzeba przestrzegać prawu państwowemu też można kwestionować. Bo czemu nie? No i dlatego - aby pozostać w zgodzie z magią, planami i całą resztą, którą już tu, zanudzając, wymieniałem - trzeba przyjąć w miarę jednolitą wykładnię, kiedy PN, a kiedy postaci wydaje się tylko, że jest PN.

Nie może. Jeśli są równie oddani prawu to są praworządni i zadziała tak samo. Chcesz mi powiedzieć, że jak MG się zmienia z gorliwego, wręcz fanatycznego katolika na ateistę, to połowa postaci w świecie gry zmienia swój charakter, bo zmieniły się uniwersalne prawa? Nie. Obaj mają obowiązek uznać prawa ze świata gry, obowiązujące dane postaci.

Nie, niczego takiego nie chcę powiedzieć. Napisałem, że jest pewien układ trwały, wpisany w Multiuniwersum i MG jego działanie interpretuje.

Swoją drogą mam nadzieję, że obaj bazujemy na DnD wcześniejszym niż 4ED? Bo właśnie ten nowy podział sugeruje, że praworządny dobry to bardziej niż dobry, co moim zdaniem jest wierutną bzdurą.

Nie znam 4ED, więc bazuję na podręcznikach do trójki.

Strasznie niewygodnie się pisze w ten sposób, ale chciałem się odnieść do wszystkich cytatów, żeby nie wyrywać czegoś z kontekstu. Dlatego takie poszatkowane.

- - -

Zgadzam się z ostatnim postem Cedryka. Już nie wnikając w żadne detale, bo nie chcę w ten post niczego więcej wciskać.