Anonim

Uff. No w końcu doszliśmy do porozumienia, że w D&D charaktery są obiektywne, a nie relatywne. Było ciężko, ale jest satysfakcja, że każdy to sobie uświadomił. A jeśli jednak nie to odsyłam do Księga Plugawego Mroku (i do Book of Exalted Deeds). W tej pierwszej książce pokazali czemu charaktery w D&D są obiektywne, a nie relatywne, a ta druga książka razem z pierwszą stanowią dokładne rozróżnienie dwóch przeciwnych charakterów: Dobrego i Złego. Nie ma chyba książek o Praworządności i Chaotyczności (z wyjątkiem opisów Planów Egzystencji), ale zasada (i uzasadnienie) o obiektywności charakterów z Księgi Plugawego Mroku wciąż obowiązuje i w tym przypadku.


Chyba chodziło ci O D&D4, bo raczej w D&D3 nie mogli pisać nic o zasadach z D&D4.

I mówi to osoba, która nie zna podstaw logiki.
Skoro jest przyjęte, że P =/= C i skoro Z =/= CZ to znaczy, że PZ albo w magiczny sposób wyparowało ze świata albo PZ = Z. Tak również uważam, że to nie jest proste przełożenie charakteru, bo jakby było proste to byście to zauważyli.
Wciąż jednak nie wierzę. Wy serio nie widzicie, że skoro przeciwieństwem chaosu jest porządek to skoro istnieje charakter Chaotyczny Zły to znaczy, że musi istnieć Praworządny Zły? I dla ułatwienia przekazu został połączony z charakterem Złym, bo istnieją takie osoby jak wy, które mają wielki problem z rozróżnianiem praworządności, równowagi i chaosu?

Twój też o tobie wiele świadczy... Nic bo to tylko nazwa dwunastolatku.
Que? Jakie forum? Daj link.

Zwłaszcza jak założysz swój ulubiony dres, weźmiesz ulubiony kij bejsbolowy i wezwiesz ośmiu swoich kumpli.

 

Michalius

Hej hej, Anonim, uważaj z logiką, ona gryzie. Zakładamy że PZ nie wyparował z tego świata, ale w takim razie nie możemy też założyć że NZ wyparował z tego świata. Po prostu te dwa charaktery zostały ujęte wspólną nazwą Zły. Zbiór Z zawiera w sobie PZ i NZ (jak sam zauważyłeś - dla ułatwienia przekazu). W żadnym wypadku nie PZ=Z.

 

__________________
if (Youre_Happy && You_Know_It)
{
Clap_Your_Hands;
}

Anonim

Tak. Ale skoro Z=Z to pominąłem to jako oczywistość, ale w porządku. Te dwa charaktery zostały ujęte wspólną nazwą Zły - tak jak wcześniej napisałem "I dla ułatwienia przekazu został połączony z charakterem Złym"

 

Komtur

Łatwo jest obrażać kogoś siedząc za szklanym ekranikiem w domu, gorzej powiedzieć te same słowa bezpośrednio w twarz, no cóż nie ja tu podkuliłem ogon.

Powracając do tematu
Według mnie autorzy czwartej edycji założyli (i słusznie) że zły ni jak nie może być praworządny. Bo jak inaczej nazwać taki charakter sprawiedliwy-zły, honorowy-zły? Tyran u szczytu władzy będzie oczywiście tworzył prawo krzywdzące innych, ale złamie je gdy tylko będzie to dla niego wygodne. Nie mówiąc już o tym co taka postać będzie czynić żeby na te szczyty władzy się dostać. Zło ma gdzieś prawo, chyba że może je nagiąć do własnych celów.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Panicz

Hmm, coś w tym jest. Większość tych postaci, które zakwalifikowano w podręcznikach jako PZ (skrytobójców i innych) ma gdzieś prawo i jeśli jakichś norm przestrzega to raczej z wygody, przyzwyczajenia czy konieczności. Jednocześnie istnieją przecież postacie religijnych fanatyków czy jakichś tam pokręconych zawodników uważających prawo za najwyższy wyznacznik tego, co słuszne. Takie postacie (choć wg większości z nas i wg samego systemu złe) będą głęboko szanować prawo i przestrzegać go niezwykle drobiazgowo. Inkwizytor palący 'winne' czarnoksięstwa osoby na stosie będzie zły, choć sam może kochać prawo i nie wychodzić poza nie choćby o krok.

To taki przykład, że zawsze coś będzie odstawać, a jeśli pogrzebiemy to znajdzie się wyjątków więcej, więcej i więcej.

 

Anonim

Hohoho, to mi z kolei przypomina scenę z Powrót do Przyszłości, gdy Martiemu mówili "Chicken? Chicken?" Napewno łatwo ci mnie obrażać siedząc za szklanym ekranikiem w domu, ale jestem równie pewny, że nie powiedziałbyś tych samych słów bezpośrednio mi w twarz. No cóż, nie zaprzeczyłeś, że byś wezwał ośmiu kumpli, a ja zresztą nie umawiam się z takimi indywiduami jak ty. Więc odpuść sobie dwunastolatku.
Jak chcesz sobie to tłumaczyć, że tchórzę to sobie tak tłumacz.

A tak swoją drogą to mam ci współczuć, że poczułeś się urażony prawdą? Dziwne. I śmieszne.

No akurat skrytobójca powinien być praworządny - po prostu by (prawdopodobnie) nie dotrzymywał słowa, gdyby było inaczej. W moim podręczniku skrytobójca jest "dowolny zły" - tak przypadkiem się otworzyło.

Tam ktoś chyba jeszcze podawał przykład tyrana: Praworządny Zły tyran starałby się wprowadzić ścisłą hierarchię i wszędobylską biurokrację w stylu Krwawa Niebańska Biurokracja natomiast Chaotyczny Zły tyran nie przejmowałby się nawet anarchią gdyby wciąż dostawałby podatki i lud by mu nie zagroził. Zresztą to też jest w Podręczniku Mistrza Podziemi <szukam... znalazłem>, nawet lepszymi słowami niż ja to przedstawiłem, ale jak dla mnie na jedno wychodzi: D&D3,5 str 138, pod ramką "Charakter Organu Władzy".

 

Michalius

Hmm... przejrzałem trochę więcej wcześniejszej dyskusji, i ten...

Dobro (etyka) – Wikipedia, wolna encyklopedia - jak ciocia wiki podpowiada w rzeczywistym świecie było całe mnóstwo mądrych ludzi którzy mieli różne opinie na temat dobra i zła, czy są obiektywne czy relatywistyczne itp. Cedryk był przedstawicielem innego nurtu niż ty. I jak to z filozofią bywa, nikt nigdy nikomu nie udowodnił że się myli, wszyscy mają rację. To tak żeby dobrze zakończyć dyskusję o świecie rzeczywistym i próbowanie robienia prostej przekładni tego na grę.

Argumentum ad personam – Wikipedia, wolna encyklopedia - to tak nieładnie panowie. Głównie chyba anonim (u ciebie pierwszego rzuciło mi się w oczy, ale nie prześledziłem jeszcze raz dokładnie żeby się upewnić).

A co do praworządnego złego. Mi ten charakter nigdy nie wydał się nielogiczny. Można się było zastanawiać czy przeważy 'zło' czy 'praworządność' - ale ogólnie to miało sens. Naginanie prawa to wciąż trzymanie się go. Dotrzymywanie danego słowa co do joty, niczym Barbossa na początku Piratów z Karaibów. Odmówienie łaski chociaż się należy, ponieważ prawo pozwala jej odmówić. Bezwzględna biurokracja w poważaniu mająca osobę i indywidualność.
Ale oczywiście nie można odmówić czwartej edycji racji w jednym względzie - praworządne czy nie, to są zachowania "złe" i to jest ich główny czynnik definiujący, więc nie ma potrzeby się rozdrabniać.

 

__________________
if (Youre_Happy && You_Know_It)
{
Clap_Your_Hands;
}

Anonim

Tu bym jednak oponował, bo Argumentum ad personam by było wtedy gdybym napisał coś o tych osobach. A jednak nie napisałem. Chyba, że nazwanie ich poziomu poziomem dwunastolatka traktujesz za takowy, ale to wynikło wprost z dyskusji, a nie ich życia prywatnego czy ogólniej: ich istnienia poza tą dyskusją. No i myślę, że użyłem argumentum ad personam pisząc czemu nie chcę się spotkać z komem - nie spotykam się z chłopcami z internetu, taki ze mnie seksista.

A cała dyskusja o D&D4 zaczęła się od tego, że napisałem o moim skojarzeniu systemu charakterów D&D4 z ideologiami politycznymi.

Czy to nie... hmm... wyjmuje z tej gry konflikt na osi porządek-chaos w czystej postaci? To tylko gra więc zapewne da się przekonwertować zasady do systemu z D&D3,5 ale to dość dziwne, że zamiast dodawać "napędzacze" fabularne odejmuje się je.

Coś czuję, że powinienem bardziej zapoznać się z D&D4 - bo w odróżnieniu od 3,5 czwórkę znam słabo (co zresztą podkreśliłem wcześniej) - przyjrzałem się tylko systemowi charakterów (z powodu skojarzenia z ideologiami) i rzuciłem okiem na kosmologię (którą zresztą już zapomniałem).



ps. nie używaj wikipedii. Ona jest produkowana przez trzy osoby (między innymi przeze mnie), czyli przez osoby: Chaotyczną, Praworządną Złą i Dobrą. Tak czy inaczej tam namnożyło się więcej kłamstw niż ktokolwiek może naliczyć.