Tak, cieszymy się razem z tobą Gettor, że współtworzysz wikipedię.
Mi się wydaję, że po prostu ludzie tworzą kiepskie sesje RPG i o to chodzi. Wszystko to samo. Nic nowego. Jak ktoś chce być super oryginalny to wprowadza jakieś niesamowite usprawnienie fabularne albo przemienia teksturę grafiki swojej gry. Ohohoho, o to usprawnienie. Po co psionika skoro jest magia? No po to, że to są dwie różne sprawy.

Wydaje się, że ludzie pozapominali (a może nigdy o tym nie wiedzieli?), że czasy, w których żyjemy to nie tylko to, że np jeździmy samochodem zamiast na koniu, a na przykład różnica między demokracją, a demokracja szlachecką. To nie tylko śmiesznie wyglądające złote monety, ale też brak systemu bankowego. W końcu różnica między dzisiejszymi policjantami, a milicjantami z jakiegoś księstwa w średniowiecznej scenerii nie polega tylko na tym, że inaczej są ubrani. Tak to jest jak się wszystko traktuje wyłącznie jako scenerię nie wpływającą na fabułę.

Psionika jest dla mnie ważnym i różnym elementem światów fantastyki niż magia. Magia związana jest z wiarą (dnd magia objawień) i odwoływaniem się do sił nadprzyrodzonych i ich zasad (dnd magia wtajemniczeń), natomiast psionika polega wyłącznie na swoich zdolnościach - swoim umyśle.

RPG to nie teatr, w którym są ci sami aktorzy występujący w innych sceneriach - to gra, w której pionki ożywają w wyobrażonym, kompletnym świecie. Pionki graczy na planszy, którą głównie tworzy mistrzy gry.

Do psioniki nie mam nic, ale tak, jak magia, z pewnymi światami kojarzy mi się bardziej, z innymi mniej. Co do fantasy nie kojarzy mi się w ogóle. Na pewno nie było jej w klasycznej fantasy, jest to sztuczny dodatek zaczerpnięty z science fiction. Czy pozytywnie? Być może czasami, pod warunkiem, przynajmniej dla mnie, że jest dawkowany rozsądnie. Jeden drowi dom to mogę znieść, ale psionika na każdym rogu nie chciałbym widzieć.

Fantasy według mnie dysponuje pewnym zestawem rekwizytów, jak magia, księżniczki, smoki etc. One tworzą pewien bajkowy klimat, przynajmniej przy klasycznym ujęciu sprawy. Ponieważ jestem konserwatystą, tam, gdzie czuję owa klasykę, jak Dragonlance, Forgotten Realms, czy inne tego typu, psionika mi przeszkadza, wydaje się sztuczna, poza tymi wyjątkami, jak ilichtydy, czy rodzina drowów, natomiast bardziej skłonny byłbym ją akceptować w takim Planescape.

Jest kompletnie nieistotne, że efekty psioniki są identyczne z magią niekiedy. Strzał prawdopodobnie z bazooki daje pewnie identyczny efekt co ognista kula, a jednak nikt bazooki do fantasy nie zalicza.

Co natomiast do Gwiezdnych wojen. Czasem klasyfikuje się je jako science fantasy, ale wydaje mi się, ze częściej jako klasyczną space operę, która jest odpowiednikiem fantasy, tyle, ze wykorzystującym rekwizyty science fiction.

Co to wszystko właściwie oznacza? Ano tyle, że kwestia estetyki, osobistych upodobań, ale także postrzegania klimatu fantasy. Sądzę, że wielu osobom zwyczajnie to nie współgra ze sobą, po prostu nie pasuje, dlatego niechętnie podchodzą do psioniki właśnie.

Ja nic nie chce mówić, ale by default, mechanicznie psionika równa się magii, więc rzeczy typu spell resistance, bonusy do rzutów obronnych przeciwko magii, dispel czy detect magic działają w równym stopniu przeciwko i na psionike, co magia. Więc twierdzenie że trzeba nagle absurdalnie zmieniać świat i dorzucać wszędzie potworkom zdolności i odporności antypsioniczne wynika zwyczajnie z nieznajomości zasad, duh. Tak samo, nie pamiętam niczego co sprawiałoby, że psion nie może używać magicznych a nie psionicznych przedmiotów, albo broniłoby mu samemu je wykonać.

Co jest takiego trudnego mechanicznie w używaniu psioniki? Przecież to jest praktycznie:
-masz XXX punktów paliwa dziennie
-moce kosztują Y punktów
-podczas manifestacji mocy możesz wydać tylko tyle punktów, ile wynosi Twój poziom
-za Z punktów, możesz wzmocnić daną moc.
Tyle. Dużo bardziej intuicyjne niż vancian casting.

Telekineza jest Science Fiction. Czytanie myśli jest science fiction. Oookej...
Telekinesis :: d20srd.org
Detect Thoughts :: d20srd.org

MAGIA JEST SCIENCE FICTION.

Psion jest równie SFstyczny co Sorcerer. Obaj panowie czerpią moc z siebie, obaj robią to spontanicznie. Tylko jeden inaczej się nazywa.
Już nie mówiąc, że system magii oparty na punktach many w wielu fantstycznych grach komputerowych to jest praktycznie system psioniki, tylko bez augumentacji.

Wiesz fajnie, ale co z tego. Niechęć do psioniki w fantasy może opierać się częściowo na nieznajomości zasad, ale wybacz, zaryzykowałbym, ze w znacznej części na historycznym rozdziale tych sfer. Jeżeli się czyta klasyczną fantasy, to po prostu psioniki tam nie ma, natomiast czarodzieje są. Po iluś tam powieściach takiego typu powoli kształtuje się nasze wyobrażenie, co pasuje do fantasy, co zaś nie. Dodajmy także, że sorcerer to stosunkowo nowy pomysł, bowiem w pierwotnym DD oraz AD&D po prostu ich nie było, przynajmniej w podstawkach.

Mnie psionika kojarzy się z światami bliższymi naszej współczesności niż średniowieczu ze względu na X-Men, a zwłaszcza postacie takie jak Jean Grey i Charles Xavier. Nie sądzę bym była jedyną osobą, która w latach 90. oglądała kreskówkową wersję (to intro!).

Mimo tego, w światach fantasy psionika mi nie wadzi. Nawet w Wiedźminie była jakaś psioniczka (Kendra? Jakoś tak), chociaż jako bardzo epizodyczna postać. Chociaż raczej unikam literatury fantasy, bo trudno znaleźć perełkę wśród kupy gnoju, mułu i ekskrementów.

Ok, dawno nie czytałem podręcznika Expanded, w pierwszym wydaniu Psionics Handbook były to dwie równorzędne opcje a podręcznik nie sugerował która jest właściwa.
I masz racje, w ten sposób jest prościej, nie trzeba się męczyć z przerabianiem świata - ale z drugiej strony IMHO nie oddaje to psionice należnego szacunku jako zupełnie odmiennej sztuce.

To może ja dorzucę swoje trzy grosze :D

Co zauważyłem, czytając wszystkie posty? Jest tu pełno doniesień do mechaniki, natomiast brak punktu widzenia z poziomu storytellingu.
Dlatego też, jako zagorzały storytellingowiec, nie cierpiący mechaniki, zaprezentuję mój punkt widzenia.

Zacznę od klasyfikacji.

W moim przekonaniu psionika zawiera się w magii (nie odwrotnie!).
Lub też, jak komu wygodnie, magia jest przestrzenią, do której należy zbiór nazwany "psionika".
Bynajmniej nie wynika to z niesłusznie wytkniętej niewiedzy, lecz argumentacji, jaka do mnie przemawia.

Wszak niektórzy ludzie pozapominali (a może wcale nie wiedzieli?), że nie ma jednej, uniwersalnej definicji słowa "magia".
Jest ich ogromna ilość bardziej lub mniej różniących się od siebie.

Ja magią nazywam nic innego jak siłę zdolną zaprzeczyć prawom fizyki w jakikolwiek sposób.
Przykładowo zamrożenie wody w kubku na oblanej słońcem pustyni. Naturalnie bez sprzętu chłodzącego oraz odizolowania od suchego, nagrzanego powietrza.
Fizyka mówi - niemożliwe.
Magia śmieje się i pyta - naprawdę?

Inny przykład to zmiana kształtu czy prosta telekineza. Ponownie pojawiają się rozbieżności między tym, na co pozwala magia, a tym, na co fizyka.

Dlatego też uważam, iż różnice pomiędzy źródłami mocy traktuję jako podziały wewnętrzne.

Rozumowanie w ten sposób przypisuje psionikę do fantastyki, nie science fiction.
Psion do tego drugiego pasuje mi mniej, zaś mag wogóle.

Według mnie, klasyczny mag pasuje jedynie do fantasy. Nawet nie do science fantasy.
Inną sprawą jest to, iż w wielu przypadkach traktuję to jako science fiction dla science fiction.
Przeformułowując: Science fantasy to dla mnie science fiction przesunięte w czasie o jakiś wiek względem tego, co obecnie nazywamy fikcją naukową.
Często. Nie zawsze.

Być może dlatego, że ja jestem rocznikiem, który nie widział "tej wcześniejszej" fantastyki wtedy, kiedy była tuż po narodzeniu się.
Nie mogę się jednak zgodzić z tym, że po przeczytaniu pewnej ilości książek fantasy, wyrabia się opinia, że psionika nie pasuje do tych klimatów.

Przeczytałem sporo pozycji należących do tejże tematyki, tylko w jednej zdarzyła się czująca (Wiedźmin), a mimo wszystko mój pogląd się nie zmienia.

Tak na marginesie, jest dużo dobrych książek fantasy, tylko trzeba potrafić je wyszukać.
Też mogę napisać, iż kryminały to kupa gnoju i ekskrementów, bo trafiłem na kilka beznadziejnych.
Jest tyle książek na świecie, że szansa na trafienie fatalnej (nie tylko z półki zatytułowanej "fantasy", ale również wszystkich innych) jest ogromna.

Teraz przeskoczę do mojej, storytellingowej opinii na temat: "Psionika w sesjach fantasy".

W swobodnym snuciu opowieści psionik to jest zbyt silna postać. Tak jak mag.
Obaj są potwornie potężni i z łatwością można ich postawić na pierwszym miejscu podium jako przepaki.

Na szczęście najczęściej gracze nie chcą lub nie potrafią tego wykorzystać, ponieważ w przypadku profesji czarujących istnieją ograniczenia jedynie w sferze wyobraźni, stanowiącej granicę umiejętności postaci.

To, według mnie, jest pozytywne.
Nigdy nie lubiłem ograniczeń wypływających z narzucenia mi listy dostępnych zaklęć i uznaję je za poroniony pomysł.

Niemniej jednak, przez cały ten czas, który spędziłem grając w PBFy, mogę wyliczyć na palcach jednej ręki magów w storytellingu, których działania podobały mi się.
Dlatego też nie mam nic przeciwko magom i psionikom w sesjach fantasy, wiedząc, iż ludzie grający nimi zapewne nie wykorzystają nawet połowy zdolności profesji czarujących.

W mechanice zapewne istnieje czar "kula ognia". Ja dostaję białej gorączki jak go widzę.
Kiedy gracz wykorzystuje ten lub równie oklepany czar, mam ochotę nabić go na pal i spalić go żywcem.
Nieoryginalny, niekreatywny, prymitywny.

Wtedy mogę nie pohamować się przed stwierdzeniem: "Kula ognia wybuchła ci w rękach, spalając włosy i przypiekając skórę. Chcesz się tak bawić dalej?"

To samo w przypadku psioników.
"To ja może rzucę tym kamieniem wielkości pięści! Telepatycznie!"
I wtedy ogarnia mnie przemożna chęć przywalenia mu tym kamieniem.
"Kamień znajdował się za plecami wroga. Ten uchylił się i skałka trafiła cię prosto w czaszkę. Chcesz dalej rzucać kamieniami?"

Niestety bywają przypadki kreatywności na tym poziomie...

Jak sprawa ma się w mechanice? Nie ma pojęcia. Nie interesowałem się nią, ponieważ jej nie cierpię.
Dlatego ciężko mi jest cokolwiek powiedzieć na temat siły tych dwóch profesji pod względem cyferkowym.

To chyba w pewien sposób odniesienie do mojej wypowiedzi. Przecież dokładnie to samo miałam na myśli pisząc o trudności w znalezieniu dobrej książki fantasy w morzu literatury bardzo niskich lotów. Jest na świecie tyle książek, że nie warto marnować czas na czytanie tych kiepskich, a że o kiepską książkę osadzoną w świecie fantasy łatwo, to lepiej wybrać inny gatunek. Przynajmniej z mojej, subiektywnej oceny.

A nie przeszkadzają ci wojownicy dzierżący miecze lub topory i deklarujący "To ja go sieknę" lub "Markuję uderzenie z lewej, a tak naprawdę ciacham go z prawej"? W końcu to dość oklepane, niezbyt oryginalne bronie. Ogień jest skuteczny przeciwko wielu istotom, nie ma co się dziwić, że gracze-magowie często po niego sięgają.

Ale psionici są gorsi od magów: zwiążesz ich, zakneblujesz i nie wiadomo jeszcze co, to psion i tak Ci strzeli po twarzy, a mag się będzie tylko szamotał :D Przynajmniej w DnD o którym mowa w tym temacie.

Trochę krzyżujesz teraz mechanikę ze storytellingiem. Pewnie miałeś co innego na myśli, ale wyszło mniej więcej tak: Jeśli gracz z listy dostępnych czarów wybierze akurat ten to jest dla mnie martwy.
Sądzę, że raczej chodziło o coś takiego: Jeśli gracz w storytellingu, mogąc energię magiczną formować wedle własnej woli, stwierdzi że chce rzucić kulę ognia to jest dla mnie martwy.

I z tym się zgadzam... jest tyle finezyjnych sposobów na zadawanie bólu jako czarodziej, czemu ograniczać się do oklepanych schematów? :twisted:

Trzeba jednak w tej kwestii pamiętać o pewnej sprawie: ludzie mają różne poziomy doświadczenia z RPG. Dla początkującego będzie świetną sprawą, że może tą oklepaną kulę ognia sobie rzucić - "Omg, mam moc! Jestem świetny!"
Dopiero ktoś bardziej doświadczony powie "Po co znowu ich przypalać... może rozgrzać im broń żeby się poparzyli? Albo usunąć im grunt spod nóg? Albo zwrócić ich przeciw sobie? Albo..."

Są odniesienia do storytellingu. Brzmią: "nie podoba mi się psionika w fantasy". Argument równie dobry, co "nie lubię pomidorowej". I to jest dobry argument, bo każdy robi to co lubi, a nie chce się męczyć z tym, czego nie lubi.

A odniesienia do mechaniki być muszą, bo to podforum o DnD, systemie z bardzo szeroko i dokładnie opisaną mechaniką (czyli zbiorem zasad).

Bo jak się nie odnosi do mechaniki, to potem powstają takie potworki, które z DnD nie mają nic wspólnego. :D