Cytat:
Napisał Arvelus  Ośmielę się nie zgodzić. Zjawiska trudne do zdefiniowania (czyli zwykle nie posiadające swojej jednej definicji) sam zwykłem definiować w sposób bardzo ogólny.
Pojęcie "korzystne dla społeczeństwa" jest niezwykle szerokie i zawiera t wszystie elementy, biorąc pod uwagę, że każda pojedyncza jednostka jest elementem społeczeństwa.
A zysk wcale nie musi być zauważalny na skalę całej ludzkości. |
To są korzyści praktyczne. Nie ma w tym oceny uczynionego zła. Podałeś przykład z Hitlerem, więc go rozwinę - Hitler zdawał się wierzyć, że wspomaga całą ludzkość. Robiąc to co robił dokonywał jednak czynu horrendalnego. Zgodnie z Twoją definicją, istotnie, oszacował że zysk całej ludzkości z ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej przeważa koszta moralne (?) i materialne związane z jej eksterminacją.
Z mojego punktu widzenia w oczywisty sposób i bez zawinienia jednostek, a więc wymierzone w większości w niewinnych, jest pogwałceniem tychże praw naturalnych. Za jego życia jeszcze nie istniały. A jednak myślę, że nawet naziści nie czuli się jak bohaterowie paląc stodoły z uwięzionymi w nich całymi wioskami, czy zwożąc żydów do swoich kolegów w Auschwitz.
Może się mylę. Ale na pewno wiem jak się czuli niewinni.
Cytat:
Napisał Arvelus Nawet akcje typu: "fryzjer za darmo strzyże bezrobotnych idących na rozmowę o pracę" są już korzystne społecznie. |
Absolutnie. Altruistyczny gest. O ile strzyżenie nie jest obowiązkowe. :P
Cytat:
Napisał Arvelus Problemem jest to, że bardzo rzadko jakiekolwiek działania są białe lub czarne. Zwykle wpływają na kilka sposobów. Np. kara więzienia wymaga utrzymania więźnia i uniemożliwia mu włożenie swego wkładu do PKB, pomimo, że wcale nie naprawia to materialnych krzywd (psychologiczne częściowo), ani nie przywraca życia ofiarom. Ponadto długo pobyt w więzieniu na stałe upośledza kontakt jednostki ze społeczeństwem. Jednak działa to jako ostrzeżenie dla wszystkich innych którym chodziło by po głowie. |
I wreszcie jest kwestia poczucia sprawiedliwości, i odebranie wolności jako mniej trwały sposób ukarania niż pozostałe. Ostatecznie jednak Ty zdajesz się mówić o korzyściach - wszelkich korzyściach, podczas gdy ja neguję jakąkolwiek interakcję dóbr doczesnych z wartościami moralnymi określonymi przez prawa naturalne.
Cytat:
Napisał Arvelus Właśnie. Rzecz w tym, że ciężko ustalić uniwersalny priorytet. Czy zniszczenie życia człowiekowi (nawet jeśli sobie na to zasłużył poważnie łamiąc prawo i krzywdząc innych) poprzez skazanie go na wieloletnią odsiadkę jest warte by zastraszyć resztę potencjalnych przestępców? |
Jak już zauważyłem, kwestia jest trochę bardziej złożona, i jeszcze trochę bardziej złożona niż ja sam wiem na pewno. Natomiast nie potrzebujemy uniwersalnego priorytetu, bo priorytet będzie zawsze indywidualny, wypadkowa wielu rzeczy - ale na pewno byłbym szczęśliwy widząc na całym świecie uniwersalne przestrzeganie wartości moralnych uznanych za dobro w prawach naturalnych, tworzonych dodajmy po osiągnięciu pewnego dna i stworzonych przez szereg narodów. Nic co ludzkie nigdy nie będzie doskonałe - ale nie oznacza to, że nie należy do doskonałości dążyć. A wspomniane dobro jest tak bliskie uniwersalności, było wówczas i jest na dzień dzisiejszy, jak się tylko da.
Zauważ, że wspomniani naziści nie uważali, że czynią zło mordując żydów, tylko częściej uznawali (wmawiali sobie?) że mordują gorszą rasę, podludzi, w ten sposób zapewniając lepsze jutro ludzkości. Ale chyba dzisiaj mniejsze są wątpliwości co do uznania ludzi za istoty ludzkie... a silna debata przeniosła się na grunt: od której chwili? Ale nie wchodźmy w aborcję...
Cytat:
Napisał Arvelus Czy przełożenie przekładni, by skierować pędzący pociąg z toru, gdzie stoi tuzin ludzi, na tor gdzie stoi jeden człowiek jest moralne? -"kto dał ci prawo by bawić się w boga?")-. |
Jak nas uczy etyka, uznanie wartości ratowania większej liczby osób niż mniejszej, i może nie moralne prawo, bo to tylko jeden z wariantów. Może to też być odruch, obowiązek... Fizyczną zdolność zaś dało stanowisko. Ostatecznie znów, kwestia indywidualna, nawet jeśli społeczeństwo może oczekiwać pewnego zachowania (a jego mniejszość silnie się sprzeciwiać).
Cytat:
Napisał Arvelus Albo przykład z życia moich kolegów, gdy w Krakowie (gdy byliśmy na wycieczce) kupili bilety ulgowe, a gdy konduktor przyszedł ich sprawdzić okazało się, że istnieje różnica między ulgowym i szkolnym i, w świetle prawa, należał im się mandat. Czy przepisy powinny w takiej sytuacji zwalniać ich z mandatu?
(moja odpowiedź, która bardzo im się nie spodobała: nie. Nieznajomość prawa nie usprawiedliwia nieprzestrzegania) |
Przepis mógłby umożliwić im dopłatę u konduktora wobec pomyłki i pouczenie... choć z drugiej strony to kwestia regulaminowa i można by na niej stworzyć oszustwo, więc zrozumiałym jest taki przepis. Ale to jest kwestia przepisów, nie dobra i zła.
Cytat:
Napisał Arvelus Generalnie uznawane za dobre jest robienie czegoś co ma wyższy priorytet moralny niż koszta które się ponosi.
Radykalni muzułmanie wierzą, że kamienując córkę, która ośmieliła się przespać z merykańcem, robi dobrze bo honor ma wyższą wartość niż jej życie. Oni w to wierzą tak samo jak my wierzymy, że to jest złe. |
Nie tak stanowią prawa naturalne, honor można oczyścić i nie powoduje płaczu matki, kamieniowanie córki nie tylko łamie jej prawo do życia, wolności, godności ale wynika też z nienawiści do amerykańca...
Długo mogę o tym mówić. Wierzą, że robią dobrze. Ponownie, nie oznacza to, że robią dobrze, tylko że są mordercami. Czy można ich winić, za krąg kulturowy w którym się urodzili? Nie. Czy należałoby uratować córkę przed nimi, jeśli się da? Tak. Czy inwazją i zmianą ustroju i okupacją? Nie wiem, nie wydaje mi się.
Cytat:
Napisał Arvelus Poza tym ludzka psychika potrafi sobie bardzo wiele wmówić. Wynaleźć powody dla których coś robią, czasem absurdalne i na prawdę w nie uwierzyć. Bez tego faszyzm miał by znacznie ciężej w historii. |
Nie powiesz mi chyba że to, że ktoś coś sobie wmówił czyni go dobrym.
Przejdźmy może na priv albo GG, bo teraz rzeczywiście nie ma to nic wspólnego z tematem gwałtu ani RPG.