lastinn

lastinn (http://lastinn.info/)
-   Karcianki i Planszówki (http://lastinn.info/karcianki-i-planszowki/)
-   -   Ameritrashe czy eurogry? (http://lastinn.info/karcianki-i-planszowki/16870-ameritrashe-czy-eurogry.html)

Krakov 06-02-2017 21:59

Ameritrashe czy eurogry?
 
Znaczną część współczesnych gier planszowych można zakwalifikować do dwóch grup: ameritrashy lub eurogier. Siłą rzeczy również miłośnicy gier "bez prądu" podzielili się na dwa obozy, skłaniając się ku jednym lub drugim tytułom. A jak jest z Wami drodzy LIcze? Opowiadacie się po jednej ze stron, czy też lubicie jedne i drugie po równo?

Cytat:

Ameritrash
Gatunek wywodzący się z Ameryki Północnej. Są to gry nastawione na budowanie klimatu, pozwalające graczowi poczuć, że przeżywa pewną przygodę, eksploruje nieznane miejsca, walczy z potworami. Zwykle są bardzo ładnie wykonane, mają piękne ilustracje, szczegółowe figurki, które rozstawiamy po kolorowych planszach. Twórcy starają się również, by mechanika rozgrywki jak najlepiej pasowała do poruszanej tematyki. Charakterystyczną cechą ameritrashy jest też spora doza losowości - ich nieodłącznym elementem są kości (często w dużej ilości) czy też dociągane losowo karty.

Typowe ameritrashe: Chaos w Starym Świecie, Kupcy i Korsarze, Horror w Arkham
Cytat:

Eurogra
Jak sama nazwa wskazuje, wywodzą się z Europy, głównie z Niemiec. Wyglądają dużo bardziej ubogo. Na planszach więcej jest tabelek niż obrazków, a zamiast figurek mamy worek drewnianych sześcianów w kilku kolorach. Tutaj nie ma klimatu, ale i nie ma losowości (albo pojawia się jej bardzo niewiele). Jest za to planowanie i myślenie strategiczne. To właśnie w eurograch nawadniamy pole, następnie zbieramy z niego pszenicę, przerabiamy ją na mąkę, z mąki pieczemy chleb, który ostatecznie sprzedajemy na targu zyskując złoto i punkty zwycięstwa. Możemy też z góry wyliczyć ile ich otrzymamy, i czy nie lepiej opłaca nam się zainwestować w owce, które wymienimy na świnie itd...

Typowe eurogry: Agricola, Wysokie Napięcie, Puerto Rico

sunellica 07-02-2017 21:06

Jestem takim growym nupkiem, że nawet nie rozróżniam, która gra jest która… gram we wszystko jak lezie o ile mi się spodoba :D

Evil_Maniak 08-02-2017 12:05

Obydwie grupy gier są świetne, chociaż bardzo nie zgadzam się z opisem eurogry, że nie ma tam klimatu. Nie wiem w co ty grasz, albo jak w to grasz. Może to też zależy od graczy, ale my zawsze staramy się mniej lub więcej wcielić w nasze postaci - czy to jestem wielkim potentatem pszenicy wyspy Catan czy też jestem przywódcą wojowniczej rasy żelatynowych sześcianów w Race for the Galaxy. Tak przynajmniej jest więcej rozrywki z gry, a nie zwykłe czekanie na wygraną któregoś z graczy.

Druga sprawa, że bardzo brzydko nazwałeś ameritrashe. W przypadku sondy sam narzucasz jako odpowiedź wstawiając słówko trash. Gra bez względu na jej pochodzenie to nadal gra, nie ma co od razu walić takim pejoratywnym opisem. Gry amerykańskie i europejskie, i milutko :3

Krakov 08-02-2017 12:57

Ja również staram się "dorabiać" klimat do gry, nawet gdy go w niej nie ma i lubię siadać do planszy z ludźmi, którzy również to lubią (i potrafią to robić). Mógłbym podać przykłady gier, które są straszliwie suche w swej mechanice, a do których ze znajomymi dorobiliśmy niesamowite historie. Ale nie o to chodzi w pytaniu. To, w jaki sposób podchodzimy do gry, to trochę inna sprawa. Jeśli chcesz możesz dorobić fabularną otoczkę do szachów, co nie zmienia faktu, że w samej grze absolutnie nie o to chodzi. Definicja dotyczy samych intencji autora gry. A w eurograch po prostu nie chodzi o klimat i gra sama w sobie nie robi nic (albo bardzo niewiele) byśmy ten klimat poczuli.

Oczywiście należy pamiętać, że te dwie definicje opisują skrajne przypadki i nie jest tak, że w eurosie nigdy nie będzie klimatu i ani odrobiny losowości, a amaritrash to tylko głupia gra, w której nie podejmujemy żadnych decyzji tylko rzucamy kostkami. Istnieją gry, które leżą gdzieś po środku jak np. Studium w Szmaragdzie, które jest opisywane jako "euros z klimatem". Najczęściej jednak gry można bez problemu zakwalifikować do jednej z tych dwóch grup.

Nie ja wymyśliłem określenie "ameritrashe" ale jest ono powszechnie używane, więc nie widzę powodu, by je na siłę zastępować czymś innym. Każdy wie o co chodzi i nikt się nie obraża, nawet fani tego pejoratywnie określanego gatunku. Gdybym zaś chciał coś narzucać/sugerować w ankiecie to użyłbym określenia "eurosuchary" zamiast "eurogry" ;)

Evil_Maniak 08-02-2017 16:28

Ale właśnie eurosuchary byłyby spójne. Pomijając przedrostki mamy:

- trash
- gra

Już to narzuca, że pierwsze jest słabe, a drugie lepsze. Ameritrashe i eurosuchary stworzyły by bardzo spójną i do tego zabawną opcję w ankiecie. Tak to z góry cię podejrzewam, że wolisz europejskie gry od amerykańskich. Ale to nie temat profesora Miodka tylko temat o grach planszowych :)

Tak nieco pomyślałem i chyba wolę eurosuchary. Przypomniała mi się jedna rozgrywka Talismana, która się w sumie zakończyła remisem, bo nikt nie miał sił kontynuować gry. Nadmierna randomowość wkurzyła nas na tyle, że przysięgliśmy sobie nigdy więcej nie szukać talizmanu. Nigdy. Ale za to w Agricole możemy grać po kilka razy na posiedzenie.

Talisman to zło.

Krakov 08-02-2017 17:28

W Talizmana nie miałem okazji jeszcze zagrać, ale na dniach zamierzam nadrobić ten brak i dopiero wtedy będę się wypowiadał na jego temat.

Ja nie mam nic przeciwko pewnej losowości. Podoba mi się za to, jak niektóre gry minimalizują tę losowość w różny sposób. Z drugiej strony jest taka podkategoria, którą nazywam "głupie losowe gry", gdzie poziom losowości potrafi mnie skutecznie pozbawić przyjemności z rozgrywki. Tu od razu przychodzi mi na myśl gra Cosmic Encounter. W grze każdy jest przywódcą jakiejś kosmicznej rasy, ma pięć planet i pewną ilość statków kosmicznych. Naszym celem jest przejmowanie planet innych graczy. Wygląda to tak, że w swojej kolejce gracz A deklaruje, że zaatakuje gracza B, po czym obaj namawiają pozostałych graczy, by stanęli po jednej ze stron. Mogą im przy tym obiecywać różne profity. Gdy już sojusze się ustawią, wystawiamy swoje statki. Powiedzmy, że atakujący wystawiają łącznie 12 latających spodków, a broniący wystawiają 8. Do tego momentu brzmi to całkiem fajnie. Niestety, zanim bitwa się rozstrzygnie, gracze A i B mogą jeszcze zagrać po jednej karcie, która modyfikuje siłę armii. To, jakie karty mają na ręce jest kompletnie losowe. I może się zdarzyć, że obrońca rzuca kartę +50 (a przynajmniej ten rząd wielkości). I w tym momencie do gracza A dociera, że choć udało mu się namówić gracza C by go poparł i podesłał 3 dodatkowe statki, to... było to kompletnie bez sensu...

Avdima 10-02-2017 05:44

Staram się nie piętnować gier jako tak szeroki gatunek, ponieważ grałem w eurogry, które były klimatyczne i mi się podobały, tak samo, jak widziałem tak badziewne ameritrashe, że nie chcę w nie zagrać drugi raz.

Jednak patrząc na podane przykłady, nie jestem w stanie stwierdzić inaczej, niż: Ameritrash! Przytoczone przykłady są grami świetnymi i bardzo grywalnymi, oferującymi szeroki zakres rozgrywki (strategia, przygoda, zabawa z losem, klimat), podczas gdy eurosy... są grami dobrymi, ale dla mnie po prostu nudnymi. Grałem w Wysokie Napięcie kilkukrotnie, nie mogę zaprzeczyć, iż gra jest świetna, ale wtedy też odkryłem, jak bardzo mnie te gry nudzą. Większosć eurogier traktuję jako zabawę na jeden raz, może dwa.

Ameritrashowy "gatunek" jest po prostu tak rozwlekły, że da się znaleźć nawet gry podchodzące pod euro. Dzięki różnorodności rozgrywki, łatwo jest wydłubać te kilka lepszych gier. No i przede wszystkim... Wspominałem, że większość eurosów mnie nudzi?

Col Frost 10-02-2017 20:57

Ja bym się raczej zastanowił, czy wciąż można mówić o dwóch oddzielnych gatunkach planszówek? Jest mnóstwo ameritrashów, które mają elementy eurosów i odwrotnie. Nie zgodzę się z Krakovem, że większość tytułów można dopasować do któregoś z tych typów. Granica się zaciera i obecnie prawie wszystkie wychodzące tytuły mają cechy obu tych gatunków, po prostu bardziej jest zbliżona do któregoś z nich. Przykładowo praktycznie każdą strategię z kostkami można umieścić dokładnie pośrodku.

Dlatego bardziej skupię się na cechach obu rodzajów. Na pewno uwielbiam kolorowe plansze i elementy, figurkami też nie pogardzę. Wolę to od szarej planszy z "kwadracikami" do ustawiania "klocuszków". Nie przeszkadza mi też losowość, ale bez przesady. Lubię planować, obmyślać strategię na ileś ruchów do przodu (chociaż w szachach jestem beznadziejny) itd. Losowość tak, ale niech nie decyduje o wszystkim (dlatego zgadzam się z Evil_Maniakiem: Talizman to złooo). Krótko mówiąc gra bez elementów losowych jest ok, gra z elementami wyłącznie losowymi jest straszna.

Są natomiast dwa typy gier, których nie trawię, albo raczej co do których nie potrafię się przekonać. Pierwszy z nich to karcianki (ale te z gatunku "Tytuł sławnego filmu/książki/gry - card game", a nie np. Red 7), które kojarzą mi się przede wszystkim z wydawaniem miliona dodatków i stosunkowo łatwym sposobem na wzbogacenie się wydawców. Ktoś oczywiście może powiedzieć, że przecież nikt nikogo nie zmusza do kupowania dodatków, ale jak ja już mam jakąś grę to muszę zgromadzić wszystko co się da. To jeden z powodów, dla których tych gier mam niezbyt wiele (przynajmniej w porównaniu z niektórymi). Zresztą co to za planszówka bez planszy, lub chociaż jakichś podkładek dla każdego gracza? ;)

Drugi gatunek, za którym nie przepadam do gry kościane, czyli takie, które opierają się na rzucie kośćmi i kombinowanie co z tymi rzutami zrobić. Zresztą z tego samego powodu co karcianki. Od razu zaznaczę, jeśli ktoś jeszcze się tego nie domyślił, że są to moje uprzedzenia. Nigdy nie grałem w żadną z tego typu gier (choć jedna kościanka mnie kiedyś zaintrygowała) i nie zamierzam ;)

Wracając jednak do głównego tematu. Patrząc na swoją kolekcję, chcąc nie chcąc musiałem zaznaczyć w sondzie ameritrashe. Sześć z siedmiu moich gier to gry z kolorowymi planszami i figurkami (lub kartonikami w podstawkach) oraz elementami losowymi (w jednym przypadku tych ostatnich jest za dużo). Co do jednego tytułu nie jestem pewien pod który gatunek pasuje lepiej. Tak czy siak 6:0 (w najlepszym razie 6:1).

Krakov 30-03-2017 20:12

Przyznaję, że nie mogę poprzeć swojej tezy żadną analizą, która wykazałaby, że np. spośród wszystkich gier planszowych wydanych w ostatnim roku 20% było ameritrashami, 30% eurosami, a reszta była gdzieś po po środku, albo nie miała nic wspólnego z żadnym z tych gatunków. Być może jest to moje subiektywne odczucie, że większość gier da się włożyć do jednej lub drugiej szufladki. Nie ulega natomiast wątpliwości, że wciąż powstają gry, które są stuprocentowymi eurosucharami lub ameritrashami, a spora część graczy, których znam jasno określa, po której stronie planszowej barykady stoi ;)

Absolutnie nie spieram się też z tym, że nie brakuje gier, które leżą gdzieś po środku. Tak samo jak same definicje nie są niezmienne tylko ewoluują z czasem. Mniej często można np. powiedzieć o eurosie, że jest brzydki. Ich zwolennicy też oczekują, że gra będzie wyglądała atrakcyjnie. I tak np. coraz rzadziej znajdujemy w pudełku worek kolorowych sześcianów, a zamiast tego dostajemy drewniane znaczniki w kształcie ludzików, czołgów, statków, sztabek złota, belek drewna czy ciężarnych harcerek. O kolejnych tytułach mówi się też, że są "eurogrą z klimatem". Tym co nadal zdecydowanie odróżnia jeden gatunek od drugiego wydaje się być losowość. Jeśli wtłoczymy jej wystarczającą ilość do eurosuchara, to przestanie nim być. I naprawdę niewiele trzeba, by ten "poziom minimum" przekroczyć.

Najprostsza definicja pozwalająca odróżnić ameritrashe od eurosów mówi "jeśli rzuca się kostkami, to jest to ameritrash". Idąc za tą definicją ciężko mi się zgodzić, by "gry strategiczne z kostkami" były dokładnie po środku. Jeśli rzuca się kostkami, to w mojej ocenie jest to wystarczający argument za tym, że bliżej im do ameritrashy.

Wracając do Talizmana - udało mi się w końcu zagrać jakiś czas temu, więc mogę napisać parę słów. Owszem, jest przelosowy, do tego stopnia, że nawet mnie to chwilami wkurzało i zacząłem wymyślać jak zmodyfikować niektóre z reguł, by było to mniej absurdalne. Owszem, gra ma ewidentny problem z długością trwania - po 4,5 h przerwaliśmy rozgrywkę i wcale a wcale nie byliśmy bliscy zakończenia partii. Jednocześnie zaś... podobało mi się i chętnie zagram znowu. Nawet nie słuchałem do końca zasad, gdy tłumaczono "a żeby wygrać musisz mieć amulet i pójść tutaj po koronę władzy...", bo wiedziałem, że nie dojdę do tego etapu. Nie po to mam grę, w której mogę połazić po magicznej krainie, zbierać przedmioty, walczyć i przeżywać przygody, żebym się skupiał na jakimś celu... Podążając tym tokiem rozumowania bawiłem się świetnie i nie przeszkadzały mi w tym nawet moje fatalne rzuty, przez które miałem trudności z pokonaniem najmniejszych nawet stworów, a raz zupełnie od czapy trafiłem do więzienia. Za to te wszystkie teksty, żarty, opowieści i anegdoty jakie wygenerowaliśmy przy okazji tej rozgrywki... Bezcenne. Jak zauważył jeden z grających - MiM to taki eRPeG dla ubogich.

I jeszcze jedna myśl mi się nasunęła przy okazji tej rozgrywki. Coś co jest bardzo widoczne w Talizmanie (zwłaszcza gdy ma się wszystkie dodatki), ale widać to też w wielu innych ameritrshach, gdzie jest masa kart, z których tylko część wykorzystujemy w jednej partii, a mianowicie: każda gra jest inna. W Talizmanie z dodatkami jest tyle kart, że moglibyśmy pewnie dzień po dniu przez tydzień grać kolejne partie i za każdym razem odrzucać karty do pudełka, by dobierać całkiem nowe. A że większość w tej grze dzieje się na kartach, to cały czas mielibyśmy nowe wydarzenia, nowe potwory, przedmioty i skarby. Oczywiście w normalnych warunkach karty się tasuje, więc część czasami wraca ale i tak jest ich na tyle dużo, że każda partia jest całkowicie unikalna. Żadna eurogra mi tego nie da. W eurosie po pierwszej partii widziałeś już w zasadzie wszystko. Oczywiście wprawny gracz siadając do niej znowu wyciągnie z niej coś więcej. Nauczy się nowych taktyk, nowych ścieżek prowadzących do zwycięstwa, optymalizowania swoich ruchów, aby dostać jak najwięcej punktów. Ale wszystko to tylko mechanika i doskonalenie własnych umiejętności, aby efektywniej pokonywać przeciwnika. Nowa treść się nigdy nie pojawi, po prostu będziesz grał lepiej i częściej wygrywał.

Clutterbane 31-03-2017 15:00

W Talizmana dopiero dodatek Miasta zmniejsza losowość i to w znacznym stopniu, bo każdą postać idzie łatwo i szybko "wykoksować" - do tego stopnia, że jak wylosuje się postać, która odnawia zaklęcia, to pozostaje robić rundki w mieście i je sprzedawać (zawsze jest z tego śmiech, że miał być poszukiwacz przygód, a wyszła przekupka z targowiska), a zarobione sztuki złota przeznaczać na ekwipunek. Kiścień, dwa łuki i jak się trafi dobry eliksir to można od razu iść na Władcę Demonów z Podziemi i ze skutecznością ataku o 10 wyższą (rekord jaki miałem to 34 :D) od razu wskoczyć na Koronę Władzy. Gorzej, jak gramy na losowe zakończenie...

4,5h na rozgrywkę? Na dwie osoby z planszami Miasta, Gór i Podziemi (i dodatkami bezplanszowymi) rekordową mieliśmy w 45 min, ale po takiej ilości rozegranych partii mógłbym z moją dziewczyną startować w sumie w jakimś turnieju. Każdy schemat i zakończenie obcykane. :lol2: Chyba czas zainwestować w nowe dodatki... Choć wciąż zdarza się, że pojawia się jakaś karta, której wcześniej nie widzieliśmy.

Mieliśmy też rekord najszybciej śmierci, jak w pierwszej rundzie wylosował się bazyliszek i wypadł dublet na skuteczności ataku.

Oczywiście gram głównie z sentymentu do Magii i Miecza i erpegowości gry (wychodzą z niej nieraz o wiele lepsze scenariusze niż u mistrzów gry, u których miałem okazję grać) - nie twierdzę, żeby była to świetna gra od strony zasad. :) Choć podobnych tematyką nie ma chyba zbyt wielu, jest Runebound, ale jak dla mnie ma zbyt skomplikowane i powolne zasady walki jak na weekendową zabawę.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 08:50.

Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166