lastinn

lastinn (http://lastinn.info/)
-   Rozmowy ogólne na temat RPG (http://lastinn.info/rozmowy-ogolne-na-temat-rpg/)
-   -   O konflikatch w drużynie i PvP (http://lastinn.info/rozmowy-ogolne-na-temat-rpg/13938-o-konflikatch-w-druzynie-i-pvp.html)

Revan 09-02-2014 16:18

Cytat:

Napisał Bakcyl (Post 476865)
Jednak tu należy zadać sobie pytanie, dlaczego właśnie PvP jest znacznie bardziej atrakcyjne niż PvE? Dlatego, że chodzi tutaj właśnie o przeniesienie emocji, o konflikt z żywą osobą - z graczem. Nie da się rozdzielić gracza od postaci na tym poziomie, bowiem to gracz steruje poczynaniami postaci. Tym własnie różni się PvP od PvE i dlatego gry zawierające ten element są tak atrakcyjne. Postać nieprowadzona przez gracza nic by ni robiła. A MG jest narratorem, NPC są tylko tłem. Postać gracza jest "z krwi i kości". To dopiero wyzwanie...

Jak gracz jest dobry, to może postarać się o konflikt z MG, który też jest z "krwi i kości" ;)

Cytat:

Napisał Bakcyl (Post 476865)
W wypadku brania udziału w grze, w której chodzi o współpracę, wywoływanie konfliktu uważam za głupotę, prowadzącą do zepsucia danej rozgrywki.

Uważam, iż nie masz racji.

Cytat:

Napisał Bakcyl (Post 476865)
Chodzi pewnie o podejście fabularne. Jeżeli to zdrowa rywalizacja (dwóch wojowników na każdym kroku udowadniających sobie kto jest lepszy poprzez konfrontacje z otoczeniem), nie stanowi ona problemu. Jednak przemożna chęć bycia lepszym (wspomniana już megalomania) tutaj może przekładać się na stosowanie chwytów poniżej pasa (A niech zdycha! Wtedy ja będę najlepszy). Oczywiście agresja rodzi agresję, więc w końcu postacie się pozabijają.

Ścieżki twojego rozumowania są dla mnie... nie jasne. Ma ktoś latarkę? Mówisz o współpracy, a raczej jej braku, a później o podejściu fabularnym, wbijaniu nożów w plecy, czy pachwiny. Poruszasz kilka wątków, które mało mają ze sobą wspólnego, odnoszę wrażenie, że twoim wypowiedziom brak jest głównego motywu. O czym ty właściwie piszesz?

malahaj 09-02-2014 16:32

Cytat:

W wypadku brania udziału w grze, w której chodzi o współpracę, wywoływanie konfliktu uważam za głupotę, prowadzącą do zepsucia danej rozgrywki.
A co to Word of Tanks jest czy inksze takie? Stawiasz tezę, że w większości sesji chodzi o współprace, a to nie prawda. Nie każdy BG chce współpracować z innymi BG, często robi tyko dlatego że musi. Więcej, dla BG inny BG jest takim samym elementem świata jak NPC i skoro nie mamy skrupułów aby ubić NPCa, aby np. odebrać mu złoto, albo usunąć z drogi, to czemu BG miałby być traktowany inaczej? Względnie cała drużyna BG?
Cytat:

Chodzi pewnie o podejście fabularne. Jeżeli to zdrowa rywalizacja (dwóch wojowników na każdym kroku udowadniających sobie kto jest lepszy poprzez konfrontacje z otoczeniem), nie stanowi ona problemu. Jednak przemożna chęć bycia lepszym (wspomniana już megalomania) tutaj może przekładać się na stosowanie chwytów poniżej pasa (A niech zdycha! Wtedy ja będę najlepszy). Oczywiście agresja rodzi agresję, więc w końcu postacie się pozabijają.
IMO sytuacja która opisałeś, jest najnormalniejsza rzecz na świecie. Powiedział bym wręcz, że to samo życie. Jeśli traktuje danego osobnika jak mojego przeciwnika i/lub wroga czy rywala, to normlane jest działanie na jego niekorzyść, z wbiciem mu noża w plecy włącznie. Chociaż najprościej jest go wyzwać na ubitą zimie i rozstrzygnąć to w sposób najbardziej oczywisty.
To nie jest megalomania, tylko żelazna logika. Ludzie w „realu” robią to cały czas.

Bakcyl 09-02-2014 16:51

W wypadku rywalizacji PvP zawsze pojawia się rywalizacja z operatorem postaci. Rywalizujesz z jego sposobem prowadzenia postaci i jego inteligencją. Do końca tego nie rozdzielasz mechaniką, ponieważ same działania graczy się na nią dopiero przekładają.

Dlatego walka z postacią prowadzoną przez graca jest atrakcyjniejsza, niż walka z botami (przeciwnikami prowadzonymi przez AI). W tym wypadku za AI robi MG. Nie chodzi o to, że rywalizacja z BNami nie jest atrakcyjna czy nie dostarcza frajdy. Chodzi o to, że MG nie bierze bezpośredniego udziału w rozgrywce. On steruje całym tym majdanem z góry. Natomiast rywalizacja z graczem (jego inteligencją prowadzenia postaci) wydaje się być znacznie bardziej nieprzewidywalna i dająca znacznie większa satysfakcję. Dlatego, że dla graczy NPC, to tło. A wygrywając z postacią gracza mamy to poczucie triumfu, że dokopaliśmy nie byle komu. Komuś, komu naprawdę zależy, kto naprawdę walczy, bo ma swoją historię, postać, której nie chce stracić etc. Kto ma cel. I dlatego ta postać gracza się wyróżnia od wszystkich innych awanturników prowadzonych przez MG.

Czasami taka rywalizacja (niezdrowa!) przekłada się właśnie na zignorowanie innych czynników poza nią. Przykładowo, jeśli idzie o przetrwanie, gracze (przez swoje postacie) mogą współpracować, ale cały czas mogą starać się przy tym rywalizować, żeby nawet w tym aspekcie było wiadomo, kto komu ile zawdzięcza. A w krytycznym momencie może to doprowadzi do sytuacji, kiedy pomimo ewidentnych korzyści ze współpracy, postać gracza pozwala tej drugiej kopnąć w kalendarz. Nie ułatwia jej tego, ale też nie utrudnia, wykorzystując sytuację (I co, kto jest lepszy, no? Cwaniaczku...).

To zupełnie inny przykład, ale można go odnieść analogicznie do dylematu więźnia względem niepewności.

Cytat:

Uważam, iż nie masz racji.
Zawsze możesz to uzasadnić.

malahaj 09-02-2014 16:57

Cytat:

A w krytycznym momencie może to doprowadzi do sytuacji, kiedy pomimo ewidentnych korzyści ze współpracy, postać gracza pozwala tej drugiej kopnąć w kalendarz. Nie ułatwia jej tego, ale też nie utrudnia, wykorzystując sytuację (I co, kto jest lepszy, no? Cwaniaczku...).
Tyle, że to jest zachowanie bardzo ludzkie. Naganne - być może. Nie logiczne - zapewne. Ale ludzkie. A BG nasi są przecież ludźmi. Nawet jak są elfami czy cyborgami-mutantami. ;)

Revan 09-02-2014 16:58

@Bakcyl, wydaje mi się, że mylisz tutaj PBF'y (nawet ogólnie RPG) z cRPG'ami. A jak nie to... przykro mi niezmiernie z tego powodu.

Bakcyl 09-02-2014 17:22

Cytat:

@Bakcyl, wydaje mi się, że mylisz tutaj PBF'y (nawet ogólnie RPG) z cRPG'ami. A jak nie to... przykro mi niezmiernie z tego powodu.
Podejście do rywalizacji nie jest zależne od rodzaju rozrywki, lub jej typu.

Cytat:

Tyle, że to jest zachowanie bardzo ludzkie. Naganne - być może. Nie logiczne - zapewne. Ale ludzkie. A BG nasi są przecież ludźmi. Nawet jak są elfami czy cyborgami-mutantami.
Każde ludzkie zachowanie jest ludzkie. Co nie znaczy, że każde jest właściwe i należy je tolerować.

Anonim 09-02-2014 17:30

Bakcyl, ale wiesz, że to jest temat z nazwą i wypowiedzią początkową, a nie czat? Czego ty nie chcesz tolerować? Konfliktów w drużynie? Co nazywasz konfliktem? Jak ktoś chce iść w prawo, a ty w lewo to jest to już konflikt dla ciebie?

malahaj 09-02-2014 17:36

Cytat:

Każde ludzkie zachowanie jest ludzkie. Co nie znaczy, że każde jest właściwe i należy je tolerować.
A to co jest, katecheza czy zajęcia z resocjalizacji? BG w wykreowanym świecie zachowują się jak ludzie w tym prawdziwym. Jeżeli są .....ami, to niby czemu nie mieli by się tak zachowywać. Nie widzę powodu, aby ich zachowanie "wybielać" albo cenzurować, w imię jakieś wyimaginowanej wartości wychowawczej takiego działania. W normalnym życiu każdy, w każdej chwili może wsadzić ci szpilę, niby dlaczego "tam" miałoby być inaczej?

Warlock 09-02-2014 17:57

Moją ostatnią sesję tu na forum stworzyłem z myślą o BGvsBG (nie mylić z PvP, bo to z kolei jest personalne i jest tolerowane tylko w grach komputerowych, a nie podczas sesji), bo znudzony byłem sesjami gdzie MG na siłę chronił BG przed samymi sobą (w jednej sesji grając orkiem nie mogłem zabić hobgoblina, czyli krzyżówki orka z goblinem, kiedy ten ciągle ubliżał mojej postaci). Od samego początku był konflikt między bohaterami, gdyż graczy podzieliłem na dwie grupy - najemników pod przywódctwem barona, który okazał się być prawdziwym gnojem dla obu stron konfliktu, zaś druga grupa wcieliła się w mieszkańcu zacofanej wioski. Jeden z BG już nie żyje - najemnik został ciężko ranny przez upiora, wieśniacy nie chcieli mu pomóc, a jeden z chłopów odciął mu łeb chcąc niedopuścić do jego przemiany w stwora nocy (sesja rozgrywa się w przeklętej ziemii Sylvanii). Nie było żadnej wrzawy, wszyscy odgrywają postacie jak najlepiej potrafią. Śmierć tego wojownika podzieliła drużynę, wieśniacy odmówili współpracy i wrócili do swych domów. Teraz ma miejscie kolejny konflikt BGvsBG z powodu gracza, który odgrywa postać opętaną (częściowo) przez demona i powiem Ci Bakcyl, że konflikty między bohaterami graczy napędzają całą sesję nadając jej realizmu i emocji.

Niestety BGvsBG w większości sesji skraca się do epitetów pod adresem drugiej osoby. Rzadko kiedy widzę sytuację, by ktoś w obronie własnego honoru wyzywał drugą osobę na pojedynek. Przecież dawniej honor i pojedynki były nieodłączną cechą codziennego życia.

Bakcyl 09-02-2014 19:02

Przykładowo, gramy sobie w FPSa. Mamy dwie przeciwstawne frakcje. Gra zakłada współpracę graczy jednej frakcji, i działania przeciwko drugiej frakcji.

Jeżeli rywalizacja graczy opiera się na prześciganiu się w zdobywaniu nagród czy osiąganiu postępów w uczciwy sposób, nie widzę żadnego problemu. Widzę problem w działaniach zgoła nieuczciwych, typu:

Widzę wroga, ale nie ostrzegę kumpla, tylko poczekam, aż wróg go zabije i potem go zdejmę. W ten sposób zyskam fraga (punkt), a kolega z drużyny straci X czasu na respawn.

Mam medpacka, ale nie pomogę koledze z drużyny, bo wtedy będzie mniej fragów dla mnie.

Natomiast co do napędzania sesji, to zapewne zależy, kto czego w niej szuka i po co bierze w niej akurat udział. Ja nie po to, żeby ktoś mi wbijał nożyk w plecy ww imię udowodnienia swojej wyższości.
Wszystko w porządku, jeżeli konflikt zrodzi się na sesji fabularnie i przyjmie formę rywalizacji. Jednak jeżeli dla kogoś
Cytat:

konflikty między bohaterami graczy napędzają całą sesję nadając jej realizmu i emocji.
To ja z kimś takim nie tworzę drużyny, bowiem uważam to za bezcelowe. Mogę natomiast wziąć udział w przygodzie, która zakłada walkę między nami, jeżeli będziemy stali po dwóch stornach barykady. Jeżeli miałbym tworzyć drużynę z kimś, kto dąży do konfliktu lub go wywołuje (mowa o postaciach), to od razu bym go wyeliminował, oszczędzając sobie późniejszych kłopotów.

To oczywiście odnośnie jasno ustalonego podziału. W wypadku innych konwencji podział nie ma sensu. Jeżeli biorę udział w sesji postapo, która zakłada przetrwanie, to wszystko może się zdarzyć, jasne. Ktoś mi pośle kulkę za ostatnią kromkę chleba, ale wtedy wiem, że tak się może stać. Jeśli po ugryzieniu przez zombiaka miałbym się stać jednym z nich, to inne postacie mnie ubiją, zanim to się stanie. Jednak wcześniej nie widzę sensu ze sobą rywalizować zbyt zaciekle i niezbyt uczciwie.
Grając powiedzmy w D&D, mając w drużynie gracza, dla którego esencją gry są konflikty między postaciami, wolę nie grać wcale.

Twój przykład dotyczył konfliktu wynikającego z fabuły i w takim nie widzę nic zdrożnego.
Jednak ktoś, dla kogo konflikty są esencją gry, czasami próbuje je wywołać w każdej sesji, ponieważ to go interesuje, a walka PvE i ogólnie inne elementy sesji, to dla niego mało istotne rzeczy.


Czasy w strefie GMT +2. Teraz jest 19:22.

Powered by: vBulletin Version 3.6.5
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.1.0


1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172