Chaos i porządek.
Masakrujący ofiary szaleniec i zabójca pracujący z zimną krwią na zlecenie.
Władca wieszający poddanych dla własnej satysfakcji i tyran eksterminujący systematycznie i konsekwentnie przeciwników politycznych.
Spragniony krwi barbarzyńca bez żadnych zahamowań i wyćwiczony miecz do brudnej roboty.

Wszystko złe.

Nie wszystkie sytuacje są jednak jednoznaczne, co jest w sumie logiczne. Ciężko jest bowiem podzielić w oczywisty sposób motywacje tak prymitywnym systemem :)

Jeśli przykładowe włamanie przeprowadzone przez złodzieja byłoby idealnie zaplanowane i stanowiło część jakiegoś kompleksowego planu w ramach dalekosiężnej strategii gildii złodziei - chodziłoby zapewne o czyn typowy dla postaci praworządnej, choć tutaj jest to dyskusyjne.

Jeśli byłaby to jednak samodzielna akcja w stylu Jokera z malowaniem uśmiechniętych gęb na dziełach sztuki dla samego ośmieszenia obrabowanego i narobienia chaosu... to cóż... wtedy raczej pasowałoby to do postaci chaotycznej.

Osobiście odradzam jednak jakieś głębsze analizy tego systemu, bo nie jest tego wart. Jest prosty jak cep i przez to mało przydatny.

Na szczęście nie mogę dać minusa, choć się należy.


W temacie zaś.

Primo - charakterów jest pięć (obowiązujące 4E), w 3.x było ich 9 - fakt i były całkiem dobrze opisane - to, że gracze się do tego nie stosowali to już zupełnie inne story. I z tego wynika "problem Gettora",

Secundo.
Bzdura. I to niestety widać w całej tej dyskusji. Proponuję zajrzeć do słownika, gdzie pisze:
Dlatego nie mówmy co wg nas jest praworządne czy niepraworządne. Bo D&D to nie nasz świat. Nasze wzorce tam nie pasują. Przykład z życia

W Japonii dopiero w XII wieku zniesiono prawo _nakazujące_ testowanie katan na chłopach. Katana była uznawana za poprawnie wykonaną jeżeli samuraj przeciął nią idącego chłopa od głowy do krocza jednym cięciem. Europejskie systemy feudalne wcale nie były bardziej cywilizowane.

Bzdurą jest wg Ciebie co właściwie? Bo przedstawiasz jedną, słownikową definicję, która przedstawia jakiś punkt widzenia na to, czym jest praworządność. Ale co w sytuacji, gdy mamy sytuację jak z Antygony, gdzie różne 'rodzaje' prawa stają naprzeciw siebie? No i co jeśli jakaś jednostka postępuje w zgodzie z prawem państwa, którego jest obywatelem, a które to prawo nie obowiązuje w miejscu, gdzie się aktualnie znajduje? Prawo zwyczajowe, normy kulturowe czy moralne, które też stanowią coś na kształt prawa, 'dobre obyczaje' itd.
Stosowanie się do których stanowi o praworządności postaci? Prawo państwowe zawsze stanowi najwyższy wyznacznik przy określaniu charakteru postaci?

Nie wiem w takim razie o co Ci chodziło, skoro mówisz, że należy pamiętać o lokalnych uwarunkowaniach, zachowaniu dystansu do rzeczywistości i innych takich sprawach, a ja to właśnie mam na myśli. Tym samym
uważam, że jedynym wyjściem jest sięgnięcie po jakieś, arbitralnie określone wyznaczniki w postaci bóstw, magii, artefaktów. Wykrycie Prawa czy Porażenie Prawa (czy jak tam się te zaklęcia nazywają) porazi żyjącego według ścisłego religijnego kodeksu mnicha, który swoim życiem stoi w jawnej opozycji do państwowej konstytucji?

Moim zdaniem możemy albo odrzucić charaktery, albo przyjąć jakiś, subiektywnie określony kodeks wyznaczający normy dla wszystkich istot. D&D jest w dużej mierze oparte jednak na względnie bliskich współczesności normach chrześcijańskiego świata zachodniego, więc podchodzenie do moralnych ocen na bazie naszych własnych opinii nie wydaje mi się żadnym błędem.

Nie jest to "jakiś punkt widzenia" tylko ogólnie przyjęta definicja. Więc nie twórzmy nowej lepszej ideologii udowadniającej nasze prawdy...

Że co proszę??? Jakoś zawsze mi się wydawalo, że chrześciaństwo jest religią monoteistyczną i raczej walczącą z magią... Faktycznie podstawy są identyczne... A może... Czegoś nie wiem?

Jeżeli mówimy o problemie praworządność vs chaotyzm (niepraworządność) to zacznijmy od tego czym jest praworządność - ścisłym stosowaniem prawa. Dalej - czym jest prawo, jakimi zasadami się kieruje, na jakich zasadach zostało zbudowane? To jest sedno problemu. Prawo w D&D nie ma nic, albo ma bardzo niewiele wspólnego z prawem jakim my się posługujemy (czy jakiemu podlegamy).

Aby nie wybiegać za daleko - współczesne prawo szariatu, obowiązujące w krajach muzułmańskich. Czy ukamienowanie kobiety, która publicznie odsłoniła twarz jest praworządne? TAK. Jest to działanie zgodne z prawem. To, że jako przedstawiciele "światłej kultury zachodniej" się z tym nie zgadzamy - nie ma tutaj nic do rzeczy.

Tak samo nasze - graczy - moralne oceny nie mają nic wspólnego z ocenami postaci. A mówiąc dokładnie - nie powinny mieć nic wspólnego - ponieważ gracz i postać funkcjonują w dwu zupełnie rozdzielnych systemach prawnych!

Problemem charakterów / postaw / cokolwiek w każdym RPG jest to, że gracze (przeważnie) nie potrafią oddzielić moralności i postrzegania prawa postaci i gracza.

Cieszę się, że po raz drugi piszesz o tym samym, choć wyraźnie napisałem, że wiem czym jest relatywizm kulturowy i potrafię odróżnić sposób patrzenia na świat postaci i mnie samego. Zwracam uwagę na to, że w świecie, gdzie są zaklęcia, które działają na określone charaktery (niezależnie od jakichkolwiek lokalnych uwarunkowań), gdzie mamy do czynienia z artefaktami emanującymi aurą o odpowiednim charakterze, gdzie są plany egzystencji, na które na zasadzie jakichś odwiecznych reguł trafiają zmarli... W takim świecie charakter musi być określony arbitralnie, a nie na podstawie kulturowych norm czy prawa. Można postrzegać ludzi jako praworządnych, oni mogą sami siebie widzieć jako takich i całe środowisko może mieć jasno określone zdanie o tym, co jest praworządne, ale i tak istnieje najwyższa (wbudowana w sam system) instancja oceniająca. Dlatego to od prowadzącego sesję zależy, jaki system oceniania zgodności działań z charakterem przyjmie.


Co do Twojej definicji z Wikipedii to odnosi się ona do istoty państwa i jego mechanizmów, to jest pojęcie z zakresu nauk politycznych, a tu mówimy o czymś z deka innym. To coś jakby określać warhammerowy Chaos na podstawie tego, co słownik języka polskiego widzi pod tym pojęciem.

A wracając do owych chrześcijańskich nawiązań w DD. Nie pisałem, że chrześcijaństwo to fundament tego systemu, więc faktycznie możesz być zaskoczony tym, co sam wymyśliłeś. Pisałem, że jest w dużej mierze oparte na normach 'chrześcijańskiego świata zachodniego'. Tego samego, w którym jest wiele innych rzeczy poza samą religią. Ta religia jest jednak jednym z fundamentów tego świata (mowa o kulturze, moralności itd.). Ja sam mam wrażenie, że system jest dość 'zachodni', a opisywana w nim rzeczywistość jest opisywana z perspektywy osób, które w tym właśnie kręgu kulturowym się wychowały. Podstawy nie są w duchu kultury Japonii, Chin, Egiptu, Polski czy Turcji tylko raczej realiów anglosaskich.

Krowa... miedza... siano... grabie...

Przepraszam, nie mam na to czasu. Masz swoje zdanie Panicz i twoja prawda jest bardziej prawdziwa niż moja prawda, bo jest twojsza...

masz rację. masz wrazenie. niestety nie do końca prawdziwe, ale...



Polecam czytanie ze zrozumieniem, lub powrót do podstawówki, gdzie powinni tego nauczyć.

Ale o czym Ty w ogóle nawijasz człowieku? Twardo klepiesz o relatywizmie kulturowym i o tym, że należy oddzielać postać od gracza. Fajnie, myślę, że każdy się z tym zgadza. Sam na to zwracałem uwagę we wszystkich postach w tym temacie. Jednocześnie te fakty właśnie uniemożliwiają utożsamienie charakteru z jakąkolwiek ideologią czy systemem prawnym, bo charakter w DND jest czymś metafizycznym, ustalonym przez samą mechanikę systemową, samo Multiuniwersum.

Dziwi mnie szczególnie, że zgrywasz obrażonego, choć w tym temacie to Ty traktujesz resztę jak debili. Nie mam ambicji narzucenia Ci jakiejkolwiek prawdy. To raczej Twoje teksty o słownikowej prawdziwości, która jest nie do podważenia czy określanie czyjejś wypowiedzi jako bzdury kojarzą mi się z forumowym misjonarstwem.


A jeśli raczysz wyjaśnić, dlaczego moje wrażenie jest nie do końca prawdziwe? To nie średniowieczne, realia europejskie stanowiły podstawę dla DD? Nie czerpano garściami przy tworzeniu - choćby kosmologii - z okołochrześcijańskich źródeł?

I na koniec, dziękówa z szybką ocenę mojej osoby. Przyda mi się powrót do podstawówki. Opisz na swoim blogu jak pokonałeś mnie w internetowej walce.

Jak mam być szczery to zawsze mi się to wydawało dość oczywiste i nie rozumiem o czym ta dyskusja.
Praworządna - postać, która ślepo przestrzega prawa nawet wtedy, kiedy wydaje jej się złe, lub jest bardzo niewygodne, najprawdopodobniej także naciska na innych, aby przestrzegali prawa.
Chaotyczna - postać, która ma prawo w du...żym poważaniu i nie zastanawia się w ogóle, czy jej czyn jest z prawem zgodny, czy nie.
Neutralna - postać, która chce przestrzegać prawa, ale są dla niej rzeczy ważniejsze i w razie czego, z bólem serca owo prawo złamie.

Przez prawo rozumiem jakiś kodeks, który dana postać przyjęła. Niezależnie od tego, czy są to przykazania wynikające z religii, nadane przez władcę, czy ustalone przez gildię. Jeśli ów kodeks jest stały i ma rozsądną objętość (ustalmy sobie, postać, która wymyśliła własny kodeks zakazujący jej noszenia różowych majtek na lewą stronę w piątek trzynastego nie jest praworządna, niezależnie od tego jak bardzo jej na tym zależy i jak bardzo pilnuje tego przepisu) moim zdaniem postać należy uznać za praworządną.
Choć w zasadzie (po chwili namysłu), powinna przestrzegać wszystkich kodeksów obowiązujących ją w danej sytuacji (także prawa państwa, w którym się znalazła), a w przypadku sprzeczności stosować ten będący najwyżej w jej własnej hierarchii.

Przy okazji należy oczywiście zachować rozsądek. Nie może paladyn stracić swoich mocy tylko dlatego, że jego król tego ranka wydał jakiś nakaz, którego rzeczony paladyn nie przestrzega, bo jeszcze o nim nie słyszał.

Zauważ, że reszta tekstu odnosi się już do państwa, więc nie bardzo ma tu zastosowanie.

Panicz, moim zdaniem przesadziłeś wspominając o chrześcijaństwie. Mi też DnD śmierdzi głównie średniowieczną Europą, ale na pewno nie chrześcijaństwem, którego głównym elementem nie jest 10 przykazań (na których bazują prawa cywilne w znacznej części), tylko jeden Bóg, który te przykazania nadał. W DnD możesz mieć podobne prawa, ale masz liczny panteon, więc naprawdę do chrześcijaństwa ma się to nijak.

Przy okazji, mam wrażenie że obaj twierdzicie to samo, a kłócicie się tylko o formę w jakiej należy to wyrazić.

Tadeus, Twoja krytyka tyczy się systemu charakterów, czy całego?

I dla jasności: jakie obecnie charaktery są w DnD, bo mój rozwój zatrzymał się na 3.5 i nie wygląda na to, żeby coś się miało zmienić (z mojej własnej woli).

Praworządny Dobry, Dobry, Obojętny, Zły, Chaotyczny Zły.

Praworządność nie jest aż taka prosta.
Szczególnie dotyczy to PD postać o takim charakterze będzie się starała zmienić zły i krzywdzący kodeks na odpowiadający jej postrzeganiu prawa, chociażby za pomocą przewrotu stanu i nie straci przy tym charakteru chociaż sam czyn można rozpatrywać jako chaotyczny, lecz w jej postrzeganiu będzie on praworządny ponieważ prowadzi do ustanowienia prawidłowego wg. niej prawa.