Gettor

Wiemy wszyscy chyba dobrze, że system DnD od niepamiętnych czasów rozróżnia dziewięć kombinacji charakterów, które mniej lub bardziej odzwierciedlają każde możliwe nastawienie jednostki do otoczenia...

Dobro - Neutralność - Zło
Prawo - Neutralność - Chaos

Ostatnio zacząłem się zastanawiać nad tymi drugimi. Co to tak naprawdę znaczy, że postać jest "praworządna" albo "chaotyczna"?
Odpowiedź, że postępuje w zgodzie z, lub wbrew prawu wydaje mi się po prostu... prostacka. Niewystarczająca.

Jednak, ku mojej frustracji, nie mogę znaleźć żadnej lepszej.

Nurtuje mnie też inne pytanie. Hipotetyczna, banalna sytuacja: złodziej okrada bank.
Czy jest to czyn zły, czy chaotyczny? Bo z jednej strony kradnie od innych ludzi ich ciężko zarobione pieniądze. Z drugiej zaś łamie prawo i sieje zamęt...

A może ten czyn jest i chaotyczny i zły? Tak naraz?

 

Knocknees

Dobre pytanie. Wydaje mi się że tutaj chodzi też o motywacje postaci (to jest moje zdanie i mogę się mylić). Ja zawsze gryzłem się z praworządnością. Pisze się że postać postępuje w zgodzie z prawem. No OK. Ale co np. z poniższym przypadkiem:

Acelus Sabre (czł łtr4/woj6/skr2) - Acelus jest jednym z najbardziej i najmniej zarazem znanych skrytobójców na Południu. Postępuje w zgodzie ze swoim własnym kodeksem który dla niektórych zleceniodawców jest śmieszny. Nie przyjmuje zleceń na dzieci i zniedołężniałych. Nie zabija również z własnych pobudek.

Pytanie czy Acelus jest chaotyczny? Moim zdaniem nie. Postępuje zgodnie z własnym kodeksem pomimo tego że do osiągnięcia celu często sytuacje wymagają łamania litery prawa (przekupstwa, włamania, wymuszenia, torturowanie). Tak więc grając Acelusem dałbym mu charakter Praworządnie - Zły.

Proszę o wyprowadzenie z błędu jeżeli takowy popełniam.

 

__________________
Take what you want and give nothing back

Sekal

Zabójstwo w żaden sposób nie podpada pod charakter praworządny. Bycie praworządnym, to bycie teoretycznym przykładnym obywatelem. Prawo zabrania pewnych rzeczy i ich łamanie, choćby przy wykonywaniu własnego "kodeksu" jest łamaniem praworządności. Przypadek powyżej podpada pod charakter neutralnie zły.

Zaś Chaos? Chaos zawsze był synonimem nieuporządkowania. Złodziej, który napada na owe banki bo nie ma za co żyć - może być wciąż neutralny. Złodziej, który napada dla zabawy, chęci jak zagarnięcia jak największego bogactwa - zawsze będzie chaotyczny, bowiem w D&D przedstawiono ten rodzaj charakteru jako samolubność.

Mnie najbardziej śmieszy w tym systemie chaotyczny neutralny charakter, który wybiera większość złodziei i innych rzeziemieszków, tłumacząc na różne sposoby wybór właśnie neutralności. Większość z nich zawsze i tak podpada pod zło, bo neutralność zawsze była i będzie tworem sztucznym.

 

__________________
If I can't be my own
I'd feel better dead

Knocknees

Nie żebym kwestionował ale polecam zajrzeć chociażby do "Zapomniane Krainy 3e" na stronę 226 opis niejakiego Sahbuti Shanardanda "...a od czasu do czasu działa jako skrytobójca". Żeby nie było że szukam skrajności to może coś bardziej znanego ogółowi strona 228/229 gdzie opisany jest Artemis Entreri. Z tego co pamiętam to jest najbardziej znanym SKRYTOBÓJCĄ Faerunu a na 100% znanym na Północy. Dalej cytując za autorami "Jest przebiegłym, doskonałym szermierzem i mistrzem taktyki. Zabija tylko, gdy to niezbędne". Sorry Sekal ale chyba coś Ci się pomieszało bo zarówno Sahbutiemu jaki i Artemisowi właśnie przypisuje się charakter Praworządnie Zły.

Mógłbym przytoczyć jeszcze kilka cytatów ale nie jest to dział "przepisz-książke-do-DnD". No ewentualnie możesz przekonać Panów Greenwoda, Reynoldsa, Williamsa, Heinsoo i kilku innych że się mylą i powinni wprowadzić poprawki w podręcznikach.

 

__________________
Take what you want and give nothing back

Sekal

Ja nie pisałem stricte o tym, co wypisują twórcy D&D, którzy często piszą co im ślina na język przyniesie. Oni po prostu sobie czasem zaprzeczają, a ja zdecydowanej większości tych podręczników nawet nie otworzyłem.

Twierdzę tylko, że zabójstwo z zimną krwią zwłaszcza, jest całkowitym zaprzeczeniem ogólnopojętej praworządności.

 

__________________
If I can't be my own
I'd feel better dead

Zapatashura

To było w niepamiętnych czasach. DnD rozróżnia jedynie pięć charakterów, odcinając się jednocześnie od clue tematu.

W niepamiętnych czasach jednak całkiem nieźle i szeroko opisuje pojęcia dobra i zła, tudzież praworządności i chaosu. Szczerze mówiąc, nie widzę problemów z pojęciem tych koncepcji w oparciu o dane zawarte w podręcznikach.

Bzdura. Praworządność nie jest tożsama z przestrzeganiem prawa. Praworządność to trzymanie się zasad, własny sztywny kodeks moralny jest równie dobry, co panujące prawo. Praworządność implikuje honor, dotrzymywanie danego słowa, uznawanie władzy zwierzchniej (co jeszcze nie oznacza, że trzeba się z nią zgadzać), poszanowanie tradycji itp.
Sztampowy paladyn morduje orki, gobliny i złodziei na lewo i prawo i jest jak najbardziej praworządny i dobry.

W odniesieniu do światów DnD, to kolejna bzdura. Charakter neutralny jest najpowszechniej występujący. Normalna istota ma głęboko gdzieś szalejące moralne konflikty i po prostu robi swoje.

 

Sekal

Praworządność to uznawanie norm społecznych oraz prawa panującego na danym terenie. Zabójstwo człowieka to złamanie tego prawa. Nie rozumiem, jak ktokolwiek może to uznawać za praworządność. Ale jak pisałem wcześniej - może kompletnie nie znam się na D&D...

Robiąc swoje podąża ku dobru lub ku złu. Są druidzi, próbujący zachować jakąś tam neutralność w zgodzie z naturą. Reszta podąża ku celom, które kierują ich w jakieś tam granice skali.

Oczywiście dyskusja ta jest pozbawiona większego sensu, bo każdy uważa co innego i na podstawie tylko opisów twórców jakiegoś świata nigdy nie osiągnie się w pełni spójnej wersji. Dlatego ja już nie będę się wypowiadał, swoje zdanie zaznaczyłem.

 

__________________
If I can't be my own
I'd feel better dead

Zapatashura

Jestem całkiem przekonany, że chłop robiąc na polu chce po prostu mieć co jeść, a nie ratować świat, albo gnębić sieroty i wdowy.

Oczywiście, że się osiągnie, wystarczy trzymać się zasad spisanych przez twórców systemu, zamiast na każdym kroku powoływać się na "złotą zasadę" i twierdzić, że coś głupie, albo uważa się inaczej. DnD to gra, każda gra ma swoje zasady i wystarczy ich nie zmieniać, a wszystko trzyma się kupy*.

*Chyba, że to Polski system, wtedy zasady się nie kleją.

 

Sekal

Problem w tym, że nie mówimy o chłopach.

Z tym trzymaniem się zasad z podręcznika się zgadzam, chociaż charakter postaci i npców należy przemyśleć przed sesją, by to miało potem ręce i nogi (zwłaszcza biorąc pod uwagę D&D-owskie wykrycia charakterów, imho jeden z zabawniejszych czarów).

 

__________________
If I can't be my own
I'd feel better dead

Panicz

Praworządność, jak i wszystkie inne charaktery, z logicznego punktu widzenia, wydaje mi się być odbiciem jakiejś przedwiecznej prawdy czy czegoś w tym guście. Na naszym podwórku ciężko mówić (ateistom, agnostykom etc.) o istnieniu jakiejś obiektywnej prawdy, idealnej matrycy odniesienia. No, ale w świecie, gdzie istnieją artefakty o definiowalnym jasno charakterze, gdzie istnieją plany odpowiadające poszczególnym charakterom i gdzie istnieją bogowie łatwiej o decydowanie. Czyli mówiąc inaczej, muszą gdzieś istnieć jakieś wzorce a'la Sevres, które wyznaczają, co i jak.

Bo jeśli rozpatrujemy to na bazie kulturowej to traci to jakikolwiek sens. Dlaczego prawo państwowe miałoby być przedkładane nad prawo zwyczajowe? Co jeśli jakiś, wyjątkowo barbarzyński barbarzyńca, dopuszcza się czynów dalekich od dopuszczalnych na danym terenie, kierując się słowo w słowo zaleceniami własnej doktryny?

Jedyne rozstrzygnięcie to chyba określenie jakichś nienaruszalnych, wyznaczonych przez sam wszechświat reguł. Wtedy też nabiera sensu wspomniane przez Sekala zaklęcie.