lastinn - Wyświetl Pojedyńczy Post - [DnD – Grehawk: Bisseld20] To tylko interes

Aschaar · 18-10-2010, 19:52

Nie będę cytował bo trochę długawo by wyszło i z trzy posty musiałbym cytować, a też nie za bardzo jest co...

Tak, zgadzam się, że pewne aspekty przejaskrawiłem, ale zrobiłem to celowo (to w nawiązaniu do wiązania buta)... aby pokazać pewne mechanizmy.

I pewnie powinien być jeszcze dislamer o tym, że wszystko niżej to moje wydumane zdanie czy inne IMHO. Bo pewnie jest to dla niektórych szukanie dziury w całym, a dla innych nie wiadomo co jeszcze...

Idąc jednak po kolei i RTT:

Mechanika. Za mocno nie chcę polimeryzować, ale zwrócę uwagę na dwa fakty:
- primo - nie zgadzam się z tezą, że mechanika w jakikolwiek sposób określa charakter rozgrywki. Niezależnie czy mamy na myśli "heroic" czy "high magic". Wspomnę tu tylko setting Ravenfolt zbudowany na najbardziej klasycznym d20 jakie może być i wcale nie jest heroic...
- secundo - ważniejsze - DnD Greyhawk: Bissel d20. Co mamy? Świat Dungeons & Dragons w settingu Greyhawk modyfikacji Bissel oparty o mechanikę d20. Tak zrozumie to 40% graczy, następne 55% zakończy czytanie na DnD. Czego mam się spodziewać? Mechaniki d6? Świata Tolkiena? Nie sądzę - nie po takiej definicji. Co innego gdybym przeczytał - Autorski DarkFantasy: Bissel OGL... Musiałbym wrócić do rekrutacji, aby sprawdzić czy była tam wzmianka o mechanice i jej modyfikacjach. Nie istotne. Myślę jednak, że "polskie postrzeganie" D&D przez pryzmat "kolorowych" FR mogło skutecznie spowodować zdziwienie w sesji.

Co do zastosowania mechaniki d20 w PBF. Jak zresztą każdej mechaniki - nie da się jej w pełni zastosować. Mechanika z natury swojej jest interaktywna, forum - nie. Można dyskutować, czy wykonanie w "offline" 3 rzutów jest lepsze niż wykonanie 8; ale to dyskurs czysto akademicki.

*****

"obiektywny obserwator" - do tego bym się nie posunął, bo sama definicja obiektywności... Jednak w temacie. Musiałbym przeczytać sesję (obie sesje) ponownie, aby cytować konkretne przykłady. Może zresztą byłyby one chybione ponieważ nie mam pełnego obrazu (ex. karty postaci, które mogą mieć wpływ na wyniki akcji). Jednak w kilku miejscach ewidentnie miałem wrażenie - subiektywne wrażenie obserwatora z boku, że GM po prostu... wykorzystuje świat. Nie nazwałbym tego może czysto "czepianiem się", ale... to już nie jest "czyste"; takie: "podczas szarży poślizgnąłeś się na krowim łajnie...". Z sesji - otwarła mi się akuratnie ta strona - śmierć Hanka - strzał, błysk, dup, woda, przygniecienie... zginąłeś. E? Zero reakcji postaci, prób ratunku, cokolwiek? Rozumiem różnicę w poziomach, zaskoczenie (pomimo tego, że postać wie co dzieje się wokół i zmysły i nerwy ma napięte jak postronki), etc. ale patrząc z boku - czuję niesmak. "...na krowim łajnie i nadziałeś na własny miecz. Nie żyjesz."

Czy to źle? Tego bym nie powiedział. Jest to jakiś styl prowadzenia - powtórzę się - który jednym będzie odpowiadał, a innym nie. Finito. Nie mam nic przeciwko łapaniu graczy na "rozwiązane sznurówki", aby było jasne - sam często łapię. Tyle, że ten numer powtarzany za często - denerwuje. Czy powoduje zniechęcenie, bo: "znów - jak zawsze - się nie udało i znów pływamy w gównie". Czy i jak długo chce mi się grać postacią, której wiecznie się nie udaje i wiecznie dostaje od życia w dupę? Kiedyś usłyszałem na jednej z prelekcji konwentowych: "Dlaczego chcę grać bohaterem w lśniącej zbroi ratującym księżniczki i zabijającym smoki? Bo kopy w dupe i wieczne niepowodzenia mam w realnym życiu."

Nie twierdzę, że graczom wszystko ma wychodzić. Jednak co graczom wyszło w sesji "To tylko interes"? Poza śmiercią?

Nie do końca zgodzę się z argumentacją, że zarówno MG, jak i gracze wykorzystują niedookreślenie świata. Z dwu powodów - gracze mają mniejsze możliwości kreowania akcji niż GM (chociażby dlatego, że nie mogą kreować głównych zdarzeń), i nie znam wielu graczy, którzy wygarną prowadzącemu, że poszedł po bandzie, kiedy ich postać żyje (bo nie znam wielu prowadzących, którzy nie uwalą po tym postaci - właśnie dlatego, że "jak chcą to mogą"). Po drugie - to GM wprowadza niedookreślenie świata. To GM decyduje, że postać z 20 spostrzegawczości nie zauważyła leżącego na środku ścieżki gówna. GM jest więc zawsze na wygranej pozycji i gracz ma do wyboru albo liczyć na rozsądek i dobrą wolę prowadzącego, albo składać "paranoiczne" deklaracje określając całkowicie otoczenie, jego działania i swoje działania.

Czy sesja nie jest partią szachów z stertą blueprintów? Wydaje mi się, że niestety jest. Czy zaczyna być. Jeżeli chcę, aby mojej postaci coś wyszło to muszę kombinować jak koń pod górę i te dziesięć ruchów do przodu.

Bo, Cohen, upaść możesz nawet na siennik, jeżeli mchu ci za mało. Prawda jest taka, że leżysz - odsłonięty i czekający grzecznie na cios w potylicę... bo zapomniałeś zadeklarować, że chronisz kark.

Drugi GM - w zasadzie zgadzam się z tym co piszesz malahaj pod warunkiem, że obaj prowadzący prowadzą tą samą przygodę i prowadzą ją od początku. Ale to też jest temat na inną powiastkę i raczej też akademicką.

*****

Postacie. Temat DDkowych postaci, o których piszesz na początku pominę. Ponieważ nie o tym myślałem. Każda grupa ludzi, która gra ze sobą - nie zależnie czy przez forum, czy na żywca - wyrabia pewne grupowe nawyki. Nawet poszczególni gracze mają swoje nawyki i jakieś szablony działania, które znane są pozostałym. Owszem potem w takiej grupie gra się fajnie, bo "rozumiemy się bez słów", znamy MGa i siebie wzajemnie; ale... dla każdego nowego jest to katorga i mordęga. Niewielu graczy chce się do takiej grupy doklejać, bo często właśnie jest to doklejenie się i gra pod presją "piątego koła u wozu".

Druga kwestia - taka doklejona postać często schodzi "w pierwszej walce", bo nie zna schematów jakimi posługują się "stali bywalcy".
Zgadzam sie z tym co piszesz o tym, że postać którą się dłużej gra to lepsza motywacja, zadowolenie, etc. ALE równocześnie większy "strach" przed tym, aby postaci nie położyć. To naturalne. Tutaj jednak wracamy do problemu "pojechania na kupie".

Jak sam napisałeś malahaj - "z racji niedostatku BG"... Może ja jestem dziwny, ale nie znoszę jak moja postać, którą udało mi się zrobić "kilka poziomów" i "przeżyć kilka walk" ginie, bo nie zdeklarowałem, że w karczmie patrzę na podłogę i uważam na rozlane piwo, aby się nie poślizgnąć. A taka była śmierć postaci Nefariusa, która zeszła ze sceny tylko dlatego, że inni gracze mieli ją w dupie. A nawet GM miał ją w dupie. (Złośliwość: To bardzo cementuje grupę i motywuje gracza - zapewne).

Patrząc na sesję "to tylko interes" przetrwały postacie, które - IMHO - miały tendencję do stania z tyłu. Nie twierdzę, że nie kombinowały i nie miały wpływu na akcję, ale w samej akcji były po prostu średnio widoczne.
Tak, to też jest jakaś informacja o sesji - czy zachęcająca?

18-10-2010, 19:52	#11
Aschaar Banned Reputacja: 1	Nie będę cytował bo trochę długawo by wyszło i z trzy posty musiałbym cytować, a też nie za bardzo jest co... Tak, zgadzam się, że pewne aspekty przejaskrawiłem, ale zrobiłem to celowo (to w nawiązaniu do wiązania buta)... aby pokazać pewne mechanizmy. I pewnie powinien być jeszcze dislamer o tym, że wszystko niżej to moje wydumane zdanie czy inne IMHO. Bo pewnie jest to dla niektórych szukanie dziury w całym, a dla innych nie wiadomo co jeszcze... Idąc jednak po kolei i RTT: Mechanika. Za mocno nie chcę polimeryzować, ale zwrócę uwagę na dwa fakty: - primo - nie zgadzam się z tezą, że mechanika w jakikolwiek sposób określa charakter rozgrywki. Niezależnie czy mamy na myśli "heroic" czy "high magic". Wspomnę tu tylko setting Ravenfolt zbudowany na najbardziej klasycznym d20 jakie może być i wcale nie jest heroic... - secundo - ważniejsze - DnD Greyhawk: Bissel d20. Co mamy? Świat Dungeons & Dragons w settingu Greyhawk modyfikacji Bissel oparty o mechanikę d20. Tak zrozumie to 40% graczy, następne 55% zakończy czytanie na DnD. Czego mam się spodziewać? Mechaniki d6? Świata Tolkiena? Nie sądzę - nie po takiej definicji. Co innego gdybym przeczytał - Autorski DarkFantasy: Bissel OGL... Musiałbym wrócić do rekrutacji, aby sprawdzić czy była tam wzmianka o mechanice i jej modyfikacjach. Nie istotne. Myślę jednak, że "polskie postrzeganie" D&D przez pryzmat "kolorowych" FR mogło skutecznie spowodować zdziwienie w sesji. Co do zastosowania mechaniki d20 w PBF. Jak zresztą każdej mechaniki - nie da się jej w pełni zastosować. Mechanika z natury swojej jest interaktywna, forum - nie. Można dyskutować, czy wykonanie w "offline" 3 rzutów jest lepsze niż wykonanie 8; ale to dyskurs czysto akademicki. *** "obiektywny obserwator" - do tego bym się nie posunął, bo sama definicja obiektywności... Jednak w temacie. Musiałbym przeczytać sesję (obie sesje) ponownie, aby cytować konkretne przykłady. Może zresztą byłyby one chybione ponieważ nie mam pełnego obrazu (ex. karty postaci, które mogą mieć wpływ na wyniki akcji). Jednak w kilku miejscach ewidentnie miałem wrażenie - subiektywne wrażenie obserwatora z boku, że GM po prostu... wykorzystuje świat. Nie nazwałbym tego może czysto "czepianiem się", ale... to już nie jest "czyste"; takie: "podczas szarży poślizgnąłeś się na krowim łajnie...". Z sesji - otwarła mi się akuratnie ta strona - śmierć Hanka - strzał, błysk, dup, woda, przygniecienie... zginąłeś. E? Zero reakcji postaci, prób ratunku, cokolwiek? Rozumiem różnicę w poziomach, zaskoczenie (pomimo tego, że postać wie co dzieje się wokół i zmysły i nerwy ma napięte jak postronki), etc. ale patrząc z boku - czuję niesmak. "...na krowim łajnie i nadziałeś na własny miecz. Nie żyjesz." Czy to źle? Tego bym nie powiedział. Jest to jakiś styl prowadzenia - powtórzę się - który jednym będzie odpowiadał, a innym nie. Finito. Nie mam nic przeciwko łapaniu graczy na "rozwiązane sznurówki", aby było jasne - sam często łapię. Tyle, że ten numer powtarzany za często - denerwuje. Czy powoduje zniechęcenie, bo: "znów - jak zawsze - się nie udało i znów pływamy w gównie". Czy i jak długo chce mi się grać postacią, której wiecznie się nie udaje i wiecznie dostaje od życia w dupę? Kiedyś usłyszałem na jednej z prelekcji konwentowych: "Dlaczego chcę grać bohaterem w lśniącej zbroi ratującym księżniczki i zabijającym smoki? Bo kopy w dupe i wieczne niepowodzenia mam w realnym życiu." Nie twierdzę, że graczom wszystko ma wychodzić. Jednak co graczom wyszło w sesji "To tylko interes"? Poza śmiercią? Nie do końca zgodzę się z argumentacją, że zarówno MG, jak i gracze wykorzystują niedookreślenie świata. Z dwu powodów - gracze mają mniejsze możliwości kreowania akcji niż GM (chociażby dlatego, że nie mogą kreować głównych zdarzeń), i nie znam wielu graczy, którzy wygarną prowadzącemu, że poszedł po bandzie, kiedy ich postać żyje (bo nie znam wielu prowadzących, którzy nie uwalą po tym postaci - właśnie dlatego, że "jak chcą to mogą"). Po drugie - to GM wprowadza niedookreślenie świata. To GM decyduje, że postać z 20 spostrzegawczości nie zauważyła leżącego na środku ścieżki gówna. GM jest więc zawsze na wygranej pozycji i gracz ma do wyboru albo liczyć na rozsądek i dobrą wolę prowadzącego, albo składać "paranoiczne" deklaracje określając całkowicie otoczenie, jego działania i swoje działania. Czy sesja nie jest partią szachów z stertą blueprintów? Wydaje mi się, że niestety jest. Czy zaczyna być. Jeżeli chcę, aby mojej postaci coś wyszło to muszę kombinować jak koń pod górę i te dziesięć ruchów do przodu. Bo, Cohen, upaść możesz nawet na siennik, jeżeli mchu ci za mało. Prawda jest taka, że leżysz - odsłonięty i czekający grzecznie na cios w potylicę... bo zapomniałeś zadeklarować, że chronisz kark. Drugi GM - w zasadzie zgadzam się z tym co piszesz malahaj pod warunkiem, że obaj prowadzący prowadzą tą samą przygodę i prowadzą ją od początku. Ale to też jest temat na inną powiastkę i raczej też akademicką. *** Postacie. Temat DDkowych postaci, o których piszesz na początku pominę. Ponieważ nie o tym myślałem. Każda grupa ludzi, która gra ze sobą - nie zależnie czy przez forum, czy na żywca - wyrabia pewne grupowe nawyki. Nawet poszczególni gracze mają swoje nawyki i jakieś szablony działania, które znane są pozostałym. Owszem potem w takiej grupie gra się fajnie, bo "rozumiemy się bez słów", znamy MGa i siebie wzajemnie; ale... dla każdego nowego jest to katorga i mordęga. Niewielu graczy chce się do takiej grupy doklejać, bo często właśnie jest to doklejenie się i gra pod presją "piątego koła u wozu". Druga kwestia - taka doklejona postać często schodzi "w pierwszej walce", bo nie zna schematów jakimi posługują się "stali bywalcy". Zgadzam sie z tym co piszesz o tym, że postać którą się dłużej gra to lepsza motywacja, zadowolenie, etc. ALE równocześnie większy "strach" przed tym, aby postaci nie położyć. To naturalne. Tutaj jednak wracamy do problemu "pojechania na kupie". Jak sam napisałeś malahaj - "z racji niedostatku BG"... Może ja jestem dziwny, ale nie znoszę jak moja postać, którą udało mi się zrobić "kilka poziomów" i "przeżyć kilka walk" ginie, bo nie zdeklarowałem, że w karczmie patrzę na podłogę i uważam na rozlane piwo, aby się nie poślizgnąć. A taka była śmierć postaci Nefariusa, która zeszła ze sceny tylko dlatego, że inni gracze mieli ją w dupie. A nawet GM miał ją w dupie. (Złośliwość: To bardzo cementuje grupę i motywuje gracza - zapewne). Patrząc na sesję "to tylko interes" przetrwały postacie, które - IMHO - miały tendencję do stania z tyłu. Nie twierdzę, że nie kombinowały i nie miały wpływu na akcję, ale w samej akcji były po prostu średnio widoczne. Tak, to też jest jakaś informacja o sesji - czy zachęcająca?