malahaj

Alaron cieszę się że zauważyłeś i odnotowałeś ten niezaprzeczalny fakt. Twoje uznanie nieznacznie, ale jednak podnosiło poziom mojej samozajebistości :P

Zapytam wprost. No i co z tego? Powstanie trwało dwa miesiące, z czego juz po tygodniu, max dwóch, było wiadomo, że to dogorywanie i nikt powstańcom nie pomoże, a Stalin skazał ich na zagładę.

Zresztą nawet przyjmując, że twoja argumentacja trafiała przynajmniej do części społeczeństwa, to co otrzymaliśmy w zamian za ponad sto tysięcy zabitych i anihilacje miasta? Czy polskie siły zbrojne na wschodzi czy na zachodzie niesione wspomnianą przez Ciebie determinacją dokonały jakiegoś przełomu, który przyspieszył zakończanie wojny? Czy na skutek PW zrobiły coś, czego bez powstania by nie dokonały? Czy Polacy, wciąż pozostający pod okupacja niemiecką, w związku ze zrywnemu stolicy mieli w jakikolwiek sposobi lżej, lub czas pozostawania pod okupacją się skrócił? Czy okupant w obawie przed kolejnym powstaniem, które rozgromił przy niewielkich stratach, przy okazji przekonując się że AK nie ma żadnego wsparcia ze wschodu ani z zachodu, traktował ich inaczej? Pytam o realne korzyści, nie „moralne zwycięstwa” czy „stany ducha” w związku z walczącą Warszawą.

AK nie jest sama? A z kim? Z resztą społeczeństwa? To było wiadome i wcześniej, bez tego poparcia podziemna armia nie miała prawa istnieć. Jak dla mnie, efektem PW był jasny przekaz, że właśnie AK ale i Polska jako taka, jest sama. Zachód udał wsparcie i to niezbyt przekonująco, Wschód jawnie i bez specjalnego ukrywania pozostawił Warszawę na rzeź, rok 1939 wrócił w całej rozciągłości.

Na chwile wrócę do problemu co było gdyby i domniemanego wypalanie AKowców przez sowietów. PW uświadomiło, czy raczej utwierdziło Stalina w przekonaniu, że zarówno AK jak inne elity polaków, trzeba zniszczyć, bo skoro są gotowi do takich zrywów teraz, to możliwe, że zrobią je również i później, za jego okupacji a to wyglądało by bardzo kiepsko, w perspektywie budowania demokracji ludowych w podbitych krajach. Nie ze względów militarnego, bo jeśli z PW byli wstanie poradzić sobie Niemcy to tym bardziej ruscy, ale z propagandowego, odbierało by legitymizację importowanej władzy ludowej. Śmiem więc twierdzić, ze po PW owe represje były nawet większe, niż gdyby go nie było.

Choć przyznaje, że nadal jest to gdybanie. Tyle tylko, że po to jest historia aby się na niej uczyć i znając skutki juz podjętych działań, rozważać alternatywy.


Mośko czy w ramach owego gdybania jesteś wstanie przedstawić mi scenariusz, tylko realistyczny scenariusz, w którym PW zakończyło by się zwycięstwem? Nawet gdyby AKowców było więcej, nie popełniono by błędów w przygotowaniu i samym przeprowadzeniu akcji, gdyby była broń itd., nawet jakby AK zdobyło i utrzymało miasto przez jakiś czas, łącznie z mostami to bez wkroczenia ruskich, Niemcy i tak by prędzej czy później je odbili.

Podstawowym czynnikiem koniecznym do powodzenia PW było wkroczenie Armii Czerwonej do zdobytego przez AK miasta i powitanie jej jak gospodarza. To był cel całej akcji. Tymczasem jeszcze przed rozpoczęciem powstania dowódcy mieli dość informacji aby wiedzieć, że tak się nie stanie. Ba, nie podjęli żadnych działań, aby ustalić, czy choćby wybadać Rosjan w tym temacie, zakładając, że sam fakt, że oni walczą wystarczy. Więcej, już w trakcie bitwy, w pewnym momencie stało się jasne, ze nie zostały opanowane mosty, powstanie na Pradze upadło a Stalin zatrzymał swoje wojska i do miasta nie ma zamiaru wkraczać ani w jakikolwiek sposób pomagać Warszawie. W tym momencie stało się jasne, że PW czeka klęska i powinno się ono zakończyć. Tymczasem postanowiono złożyć je na stosie, w ramach ofiary, tylko po to, aby pokazać, że można. Można tylko po co, skoro adresaci przekazu mieli i dalej mają go w zadku?

Piter1939 nawet jakby PW rozpoczęło się juz w momencie, kiedy Armia Czerwona stała by na drugim brzegu, to i tak nie było by zwycięstwa, bo albo Stalin zatrzymał, czy wręcz wycofał „pod naporem wroga” swoje wojska, pozwalając powstańcom przegrać, albo wręcz przeciwnie, mając stolice na wyciągniecie reki, wkroczył by tak szybko, że samo PW stało by się wątpliwe, przy okazji wykańczając zdekonspirowane szeregi AK. Prawda jest taka że Stalin był zadeklarowanym wrogiem AK i liczenie na jego pomoc, było myśleniem życzeniowym. Ta, być może była by wtedy mniejsza tragedia, mnie ofiar, itd., jednak cele stawiane przed operacją nadal nie były możliwe do zrealizowania, ponieważ druga strona - ruscy - nie mieli najmniejszego zamiaru grać w te grę, bez względy na to z jakiej pozycji będą do niej przystępować.

Anonim zadałem konkretne pytanie, na które nikt jak dotąd nie udzielił sensownej odpowiedzi. Ty zaś zamiast podać jakieś sensowne argumenty, wyzywasz od fanów Gestapo i NKWD i to Ty mówisz o obrażaniu ludzi? Argumenty? Realne argumenty, nie wyssane z palca mitologie. Ludzie z epoki pozytywnie oceniali co? Porażkę? Skąd taka wiedza? Bo akurat tak pokazują teraz w TV a ci, również w tym wątku wymieni, którzy mieli inne zdanie „nie są trendy”?

Co mam napisać o ludziach , których przykłady podajesz? Na co to ma być dowód? Na bezsilność i desperacje? Zgadza się. Na fakt, że można poświęcić własne życie dla idei. Nie da się zaprzeczyć. Na to, że wymaga to odwagi i poświęcenia? Nikt tego nie neguje i nikt nie poddaje w wątpliwości, ani tym bardziej nie obraza powstańców.

Oni (wymienieni przez Ciebie ludzie) dokonali własnego wyboru, poświęcając własne życie. My rozmawiamy o decyzji dowódców, którzy mieli powierzone życie swoich podkomendnych i cywilów. Można podyskutować o tym, czy przez samospalenie osiągnęli jakiś cel i skutek, ale to inny temat na inną dyskusję i nawet jeśli ktoś uważałby (jak nie ukrywając Ja), że osiągnęli niewiele, to nadal nie jest to równoznaczne z ich obrażaniem. Trzeźwa ocena, na podstawie faktów nigdy nim nie jest, nawet jeśli wypadnie niekorzystnie dla tych, których dotyczy.

Edit po doczytaniu twoich ostatnich wypowiedzi.

Anonimie, z całym szacunkiem dla Ciebie, reszty rozmówców i siebie, bo wbrew temu co twierdza niektórzy staram się nie obrażać swoimi wypowiedziami nikogo personalnie, to w twoim przypadku muszę zrobić wyjątkiem. Jesteś zwyczajnie niebezpieczny. Ludzie o twoim toku myślenia, tyle, że wyznający nieco inne idee, podchodzący do nich w ten sam sposób i interpretujący te same słowa, w nieco tylko różny do ciebie sposób, wyparli mózgi kilku islamistą, wsadzili ich do samolotu i kazali przywalić w wieżowce. Stwierdzenie, że watro było poświęcić ponad sto tysięcy ludzkich istnień, bez żadnego celu poza pokazaniem, że jesteśmy gotowi umrzeć w bezsensownej i skazanej z góry na porażkę walce, jest po prostu chore. Jak powiedziałem w pierwszym moim poście, nie chce oceniać tak surowo tamtych dowódców, bo mogli nie mieć tych wszystkich informacji, które my mamy a swoja role grały również wymienione przez was emocje i „morale” warszawiaków, ale twierdzenie, że pomimo świadomości ogromu masakry i tragedii jaką było PW i jednocześnie totalnej klęski, warto było ją spowodować w imię pokazania, że

Jest chore i złe, choć na usta ciśnie mi się kilka słów niezgodnych z regulaminem.

Walczyć można wtedy, kiedy ma to sens. Umieranie tylko po to, aby pokazać, że nie boi się umrzeć jest szaleństwem, skazywanie na to innych jest zbrodnią.