Anonim

Jakich emocji? To już przedstawianie faktów to emocje?

 

Mośko

chwała ci za to co napisałeś. Jeszcze można było wspomnieć o tym, że dowództwo AK w Warszawie dostało mylne informacje, że czołgi radzieckie wjechały już na przedmieścia Warszawy(znaczy nie do samej Warszawy, ale podobno pojawił się w okolicznych wsiach. I tu jest najgorszy błąd, że na tym "podobno" postanowili dać upust temu społecznemu napięciu jakie panowało w Warszawie)

 

Alaron Elessedil

No tak, wybacz, zapomniałem, że przedwojenna inteligencja urodziła się już genialna, bez potrzeby uczenia się od kogokolwiek.
Zapomniałem też, że jest całkowita degradacja nauki i odchodzi się od niej, kierując umysłem w kierunku praczłowieka.
Masz całkowitą rację, nikt nie zajmuje ich miejsca, zaś sowieci wybili wszystkich tych, sławionych przez ciebie, bogów.
A to, że, przykładowo, Jacek Karpiński przeżył również PRL, to zwyczajna bujda wciskana przez przez towarzysza Stalina.


"Nie można oczekiwać dogonienia stawki w krótkim czasie jednego pokolenia od zakończenia II Wojny Światowej."

Stąd.


W takim razie wyłożę jak krowie na miedzy, bo wiedzę, że tak właśnie trzeba, być zrozumiał o co chodzi.
To, że teraz jest tak, nie znaczy, że za 50 czy 100 lat nie będzie inaczej.
Na podstawie teraźniejszości nie jesteś w stanie określić zdarzeń, które będą miały wtedy miejsce.
Jeśli dalej sądzisz inaczej, to skończ z jasnowidztwem. Lub czarnowidztwem, jak kto woli.


To zaszło głębiej niż myślałem. Najpierw musisz wiedzieć, czym jest definicja. Zapoznaj się z tym słowem, potem się wypowiedz.


Chylę czoło przed wielkością geniuszu, jaki pragnie oświecić mój rozum.
Niechaj światło twej wiedzy spływa na mnie, bym mógł się kąpać w wiedz, którą posiadam od dawna.

Tak się składa, że bitwa pod Wizną jest jedną z najlepiej znanych mi bitew, więc nie jesteś w stanie mnie nią zaskoczyć. Szczególnie sypiąc tak trywialnymi i żałosnymi próbami ośmieszenia, serwując wiedzę, która skłoniła mnie do zainteresowania się bitwą.

Ponadto dowodzisz jedynie swojego braku czytania ze zrozumieniem, ponieważ moim celem nie było pokazanie niepowtarzalności, lecz ogromnej bitności.


No patrz, jak Termopile...


Dobrze, ty pokazuj dowody bitności Francuzów, ja będę przytaczał kolejne, lecz ze strony Polski.

Napoleonowi przy odwrocie z wyprawy na wschód, zostali w sporej części Polacy. Reszta zginęła. Zapewniam, że nasi rodacy nie chowali się za plecami Francuzów.

Teraz coś prostego. Bitwa pod Grunwaldem - jedna z największych bitew średniowiecza.

Ile państw może powiedzieć, że zdobyło Moskwę? Może mówi coś bitwa pod Kłuszynem?


"Powstanie Warszawskie miało pozytywny wpływ nie na sytuacją polityczną bądź gospodarczą."

Czytanie, to taki bardzo interesujący proces, wiesz? Czytanie ze zrozumieniem, to jeszcze fajniejsza sprawa.

Jak ja otwarcie mówię, że zgadzam się z tym, iż nie było żadnych korzyści politycznych, gospodarczych, to naturalnie jakiej odpowiedzi mogę oczekiwać?
No naturalnie dowodów na to, co powiedziałem, przedstawionych tak, jakbym był takiemu zdaniu przeciwny.

To nazywa się wyważaniem otwartych drzwi. To taka metafora.


Tu masz rację.
Co prawda, powinno się tępić przekonania podobne do przeświadczenia o wyższości "rasy" własnej nad innymi, bo drugiego Adolfa nie potrzebujemy.
Problem polega na tym, że ci przeświadczeni o beznadziejności Polski i narzekający na nią bez przerwy, również tak uważają, tępiąc osoby doceniające zasługi ojczyzny, nie odróżniając ich od ślepych wielbicieli przekonanych o wyższości własnej nacji w każdej kwestii.


Jeśli chodzi o wypowiedź Matyjasza, to ciężko cokolwiek dodać, ponieważ wyraził się bardzo precyzyjnie.
Nie ma czego uzupełniać


Proponuję skończyć z gołosłownością.


Panicz, ja też jestem przeciwny hipokryzji, ale trochę prawdy jest w wypowiedzi Anonima.
Cohen wyraźnie próbuje obrazić wszystkich, którzy mają przeciwne zdanie niż on, wyraża się... z resztą każdy widzi jaki ton pobrzmiewa z jego postów.
Zauważył to również Piter.

Obecnie dyskusja jest emocjonalna, bo Cohen dostaje to, co dawał innym. Co dawał, da się zobaczyć w większości jego postów.


Odnośnie postu Pitera.
Nie da się kłócić z wysuniętymi argumentami. Nie ma nawet po co, bo zgodnie z tym, co wiem o Powstaniu Warszawskim, jak najbardziej ma rację.
Szczególnie popieram końcówkę jego posta.

Dlatego też skomentuję post Anonima, by przy cytatach z wypowiedzi jego poprzednika nie pisać "tak", "masz rację", "popieram", "zgadzam się".


Wiesz, nie koniecznie.
Piter powiedział, że decyzja o rozpoczęciu Powstania Warszawskiego była błędna.
Jednakże z dalszej części wypowiedzi wynika, iż chodziło o rozpoczęcie Powstania w czasie, w którym wybuchło i z tą taktyką oraz strategią, jaką dowódcy obrali.


Tak, prawda. Wolność, niezależność i niepodległość, to nie "jakieś mity".
Niemniej jednak ja zrozumiałem to inaczej. Według mnie "mit" jest użyty w sensie niemożliwości osiągnięcia owej wolności, niezależności oraz niepodległości poprzez ten, a nie inny zryw.


Również nie o to chodziło.
Politycy nie znają się na wojnie w tym stopniu, co wojsko. Dlatego też planu bitew nie powinny sporządzać osoby nie znające się na tym lub znające się mniej niż specjaliści bądź osoby znające się na rzeczy.
Nie powinni również naciskać na przyspieszenie. Z tego samego powodu.


Nie do końca politykę, lecz z pewnością teraźniejszą
Sam jednak przyznasz, że ciężko temu odmówić racji.


[quote]Zresztą nawet jeśli nazywasz Powstanie Warszawskie "nauczką" to chyba powinieneś też wiedzieć o późniejszych "nauczkach".[quote]

Piter napisał, że jest ona "kolejna", czyli uwzględniał pozostałe


A to już niepotrzebne, nic nie wnoszące do żadnego tematu, czepialstwo.


Ja sam zapałałem chęcią do pożyczenia od kolegi "Powstania '44" Normana Daviesa

 

__________________
Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje.
Nie jestem moją postacią i vice versa.

Anonim

Jednak jak dla mnie to był ostatni gwizdek. "Teraz lub nigdy", żeby to miało sens i było możliwe. Jak pokazały dalsze wydarzenia rzeczywiście Powstanie Warszawskie nie zmieniło planów Stalina i jego kumpli z zachodu co do obecności Polski za żelazną kurtyną. Jednak powtórzę "jak pokazały dalsze wydarzenia", bo w momencie rozpoczęcia Powstania Warszawskiego nic nie było pewne, przyszłość wciąż była niejasna. To jest oczywiste, ale chyba nie dla wszystkich choć to jest wałkowane tu i wałkowane.

Inną sprawą jest to, że nawet wiedząc jak to się skończyło to uważam, że było warto. A uważam tak, bo widzę coś więcej niż życie pojedynczych jednostek, ale Ducha Narodu (sformułowanie już nieco zapomniane w dobie komunistycznej walki z "nacjonalizmami", ale podobne sformułowanie jak najbardziej i na serio jest wielokrotnie powtarzane w Unii Europejskiej: "Duch Traktatów"). Bohaterska walka przodków, czy współobywateli, pokazuje jak należy postępować. To jest właśnie dobrze rozumiana tradycja. Tradycyjnie walczymy ze złem, niesprawiedliwością, o wolność i człowieczeństwo. Nie poddajemy się. Może dla niektórych to są tylko górnolotne hasła, ale dla, przynajmniej, większości tamtych ludzi (i mam tu na myśli również "cywili") prawdopodobnie to było wskazanie jak żyć.

Powtarzała się też kwestia rzekomo uciśnionych przez AK "cywili" co jest żywcem wyciągnięte ze stalinowskiej propagandy. Może lepiej używać sformułowania "zbrodnicza reAKcja bezlitośnie nie zważająca na pokojową egzystencje ludu pracującego miast i wsi"?

Co do drugiej części cytatu - nawet najlepszy plan wprowadzany w życie za późno jest wart tyle co nic. A co do przygotowania planu - to nie wojskowi to przygotowali? Myślałem, że oni...

 

Panicz

Anonim, mówiłem serio. Przypomnę, rzuciłeś hasło: "ludzie z epoki pozytywnie oceniali i pozytywnie oceniają te zdarzenia, no chyba, że byli fanami Gestapo czy NKWD".

Po wypaleniu takich słów powinieneś wcisnąć 'power' na komputerze, a nie 'wyślij odpowiedź'.

3 cytaty:
Fragmenty z Wiki, nie musiałem się zbytnio wysilać.
Co do reakcji ludności cywilnej na działania AK to też chyba orbitujesz poza rzeczywistością... Tak, AK mogło liczyć na poparcie dużych rzesz społeczeństwa, ale jeśli zagłębisz się w literaturę [choćby i wspomnienia samych powstańców] to zobaczysz, że nie każdy, czy to w Warszawie czy na prowincji, z cierpliwością znosił działania Podziemia. Najwyraźniej chłopi na wsiach czy mieszkańcy stolicy, gdy odbierano im w ramach prowizji żywność nie rozumieli dziejowej doniosłości wydarzeń. Tak, jak problemem niezrozumienia teorii 'narodowego ducha' charakteryzowały się lżące Bora-Komorowskiego matki chłopców, którzy byli posyłani na czołgi z pistoletami. Serio. Nie jestem z SLD, Gestapo, NKWD, TVNu, SDPL, UNESCO, WTO, ani od Eriki Steinbach. Wojna, w której podstawową sprawą są czerpane z wieszczów hasła może tak, jak o niej piszesz, sprawdzać się w Shogun:Total War.

- - -

A tak już w temacie to przychylam się do wypowiedzi przedmówców, które tu padły, tj. wypowiedzi, które składają hołd bohaterom, ale jednocześnie rozumieją, że PW było błędem. To, co nas różni to to, że moim zdaniem, które to zdanie podzielali liczni działacze polscy w czasie bezpośrednio przed wybuchem PW, posiadana wiedza przemawiała za tym, by decyzji o wybuchu akcji nie podejmować. Można gdybać, ale już wtedy posiadano świadomość, że będzie to czymś znacznie więcej niż ryzykanctwem.

 

Anonim

Wszystko co jest poniżej to oczywiście zakładając, że te osoby rzeczywiście wypowiedziały/napisały cytowane przez ciebie słowa. Cytowane źródła nie są zbyt (lub w ogóle nie są) wiarygodne, a Norman Davies ogółem lubi naginać wszystko do swoich teorii.

Władysław Anders przy całym szacunku dla tego człowieka to nie sądzę, żebym miał dokładne informacje akurat na temat sytuacji Warszawy, więc skoro nikt mu nie mówił o Powstaniu to nie dziwne, że był całkowicie zaskoczony, gdy w końcu wybuchło. Nie można wiedzieć wszystkiego. Ciekawe też, że nawet nie minął miesiąc od początku Powstania, a on już nazywał to zbrodnią. Cieszę się, że pomógł naprawdę olbrzymiej ilości ludzi uciec z jeszcze-nie-powstałego Bloku Wschodniego, ale w tym przypadku pojechał po bandzie - wolałbym jednak móc przeczytać całość tego listu, a nie wybrany fragment. Rozumiem też, że był akurat ekspertem od spraw Rosji Radzieckiej, ale najwyraźniej nie przewidywał dziejowej wyjątkowości Powstania Warszawskiego.

Kazimierz Sosnkowski. Eee? "Czyś pan zwariował?!" - chciałoby się rzec. Tyle, że znów nie znamy całej treści zalecenia. Tak jak jeszcze Anders wiedział o czym mówi, gdy pisał o Rosji Radzieckiej tak Sosnkowskiemu chyba coś się pomyliło.

Jan Nowak-Jeziorański. Ech. Tak, tego pana znamy z lat ostatnich. No i źródło, z którego to jest. Nie mówię, że on tak nie powiedział, bo on miał taki styl.

Dobra, masz mnie z nimi. Mówiłem raczej o ludziach z epoki, z którymi można było spotkać na ulicy, a nie na salonach. Zresztą zauważ, że wszyscy powołani przez ciebie ludzie nie żyli w PRL to również wpływało na ich zdanie.

A na te matki zabitych walczących to co można odpowiedzieć? Co też można odpowiedzieć komuś kto nie rozumie, że walka jest ważna? Oddali życie w obronie ojczyzny. Wsparli materialnie ojczyzne w trudnych jej momentach. Mogą dostać cześć, medal. Medal nie zwróci im dzieci. Ale czy to oznacza, że nie powinniśmy walczyć? Absolutnie nie. Wojna pociąga za sobą śmierć jednostek. Tak było, jest i będzie.

Jeżeli chodzi o "cierpliwe znoszenie działań Podziemia" to tak jak pisałem gdzieś na początku nie mam pojęcia czy bym uczestniczył w partyzantce, bo właśnie może nią kierować ktoś głupi. Ktoś kto zakazuje Powstania Warszawskiego, czy Akcji Burza - ktoś kto oddaje całą cześć Rosji Radzieckiej. Tego najwyraźniej nie rozumieli Anders, Sosnkowski i Nowak-Jeziorański (jeśli te cytaty są prawdziwe), że Powstanie jest ważne niezależnie od materialnej wygranej, czy materialnej przegranej. "Jesteśmy tu. Nie zapomnieliśmy. Walczymy. Bądźcie tu. Nie zapomnijcie. Walczcie." - Nie zapomnieliśmy, walczyliśmy, byliśmy tu - dlatego właśnie upadł Blok Wschodni i dlatego właśnie świat będzie lepszy między innymi dzięki Polsce. Te słowa były wypowiedziane już wcześniej, z czego najgłośniej w czasie Powstania Listopadowego i Powstania Styczniowego dlatego właśnie Powstania mają sens niezależnie od wyniku.

Jeśli mówimy o Polsce to mówimy o ponad 1000 lat, niektórzy jednak myślą, że jak "tu i teraz" odpuścimy walkę to "później" "może" nadarzy się lepsza okazja. Odpuścić walkę można jedynie w jej trakcie, gdy się widzi, że teraz nie ma szans, więc lepiej przygotujmy się na następny raz. Jeśli jednak na samym początku poddamy się to jest duża szansa, że poddamy się przed walką i następnym razem i tak już zawsze. Dlatego na początku walczymy, a potem myślimy co dalej. Czy to głupie? Nie wiem, ale wiem za to, że ludzkie.

Ktoś mógłby powiedzieć, że Obrona Wrześniowa nie miała szans powodzenia, że wysyłanie żołnierzy na wojnę, której nie dało się wygrać było zbrodnią. Czy jednak bez Obrony Wrześniowej w ogóle można by było mówić o Polsce? Rezygnacja z walki nie jest polska i rezygnacją z walki nie dotrwaliśmy do tysiąclecia, ale właśnie poprzez konflikty, które raz wygrywaliśmy, raz przegrywaliśmy, ale zawsze uczestniczyliśmy (choć w pewnym momencie do władzy rzeczywiście przyszli słabi ludzie - zdrajcy - którzy zaprzedali wszystkich i jeszcze twierdzili, że to dla dobra pokoju). Ci zdrajcy to jednak nie był głos narodu. Narodu gotowego do walki.

 

Panicz

Zgodzimy się obaj, że coś takiego, jak obiektywność w rozmowie nie istnieje. Można jednak sądzić, że jest coś na kształt chłodnej głowy i rozwagi w wypowiedziach, a Ty ewidentnie zamiast dyskutować piszesz etiudy. Śmierć za wielką sprawę jest warta docenienia, ale chłodny osąd i później życie dla tejże sprawy jest równie ważne.

Nie będę komentował tez o tym, że cytaty są sfabrykowane przez Adama Michnika i tego, że wszyscy jak jeden mąż byli zgodni w ocenie PW (z wyjątkiem radzieckich pachołków). Piątka.

 

Anonim

Ciągle zamieniasz słowo, które używam "walka" na słowo "śmierć". To nie jest zbyt ładne. Dziękuję za komplement. Z tego co pisałeś wcześniej to twoim przodkom nie brakowało odwagi, żeby walczyć, ale nie wszyscy mają tyle szczęścia - zdarzały się rzeczywiście osoby, którzy tłumaczyli swoje tchórzostwo lub swoją nielojalność "chłodnym osądem" chwili i "późniejszym życiem dla ważnej sprawy" i to się źle kończyło. Była oczywiście i wielka ilość ludzi, którzy rzeczywiście musieli chronić dzieci, czy z racji swojego statusu nie mogli "iść na całość", ale rzeczywiście robili wszystko, żeby wspomóc sprawę w każdy możliwy sposób. Niejednokrotnie przekraczali granicę ryzyka, bo tego właśnie wymagała chwila. Zaryzykować życie własne i swojej rodziny, żeby uratować inną rodzinę? Tak, choć z chłodnej kalkulacji wynika, że nie.

Ja też nie będę komentował twoich podejrzeń co do mojego osądu wiarygodności różnych źródeł. Piątka.

 

Alaron Elessedil

Muszę coś skomentować.

To troszkę przegięcie.
Jeśli o kimś mogę powiedzieć, że jest niewiarogodnym źródłem informacji to zdecydowanie będzie nim zwykły, szary człowiek wygłaszający swoje opinię, a nie profesor historii, odznaczany jednymi z wyższych orderów Polski.

Ja, osobiście, wolę uwierzyć człowiekowi, znającemu historię Polski lepiej niż niejeden Polak.

Z trzech cytatów, jeśli się czepiać, to tylko Wyborczej, ale to już przy potężnym nagięciu... bo ja wiem... może wiary w cokolwiek.

Mimo wszystko trzeba respektować jakieś autorytety, znające się na swoim fachu lepiej niż laicy.
Nie przyjęcie ich opinii to trochę "odrzucanie rzeczywistości i tworzenie własnej".
No i, szczerze mówiąc, nie mam pojęcia kto dla ciebie byłby takim autorytetem.

 

__________________
Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje.
Nie jestem moją postacią i vice versa.

malahaj

Alaron cieszę się że zauważyłeś i odnotowałeś ten niezaprzeczalny fakt. Twoje uznanie nieznacznie, ale jednak podnosiło poziom mojej samozajebistości :P

Zapytam wprost. No i co z tego? Powstanie trwało dwa miesiące, z czego juz po tygodniu, max dwóch, było wiadomo, że to dogorywanie i nikt powstańcom nie pomoże, a Stalin skazał ich na zagładę.

Zresztą nawet przyjmując, że twoja argumentacja trafiała przynajmniej do części społeczeństwa, to co otrzymaliśmy w zamian za ponad sto tysięcy zabitych i anihilacje miasta? Czy polskie siły zbrojne na wschodzi czy na zachodzie niesione wspomnianą przez Ciebie determinacją dokonały jakiegoś przełomu, który przyspieszył zakończanie wojny? Czy na skutek PW zrobiły coś, czego bez powstania by nie dokonały? Czy Polacy, wciąż pozostający pod okupacja niemiecką, w związku ze zrywnemu stolicy mieli w jakikolwiek sposobi lżej, lub czas pozostawania pod okupacją się skrócił? Czy okupant w obawie przed kolejnym powstaniem, które rozgromił przy niewielkich stratach, przy okazji przekonując się że AK nie ma żadnego wsparcia ze wschodu ani z zachodu, traktował ich inaczej? Pytam o realne korzyści, nie „moralne zwycięstwa” czy „stany ducha” w związku z walczącą Warszawą.

AK nie jest sama? A z kim? Z resztą społeczeństwa? To było wiadome i wcześniej, bez tego poparcia podziemna armia nie miała prawa istnieć. Jak dla mnie, efektem PW był jasny przekaz, że właśnie AK ale i Polska jako taka, jest sama. Zachód udał wsparcie i to niezbyt przekonująco, Wschód jawnie i bez specjalnego ukrywania pozostawił Warszawę na rzeź, rok 1939 wrócił w całej rozciągłości.

Na chwile wrócę do problemu co było gdyby i domniemanego wypalanie AKowców przez sowietów. PW uświadomiło, czy raczej utwierdziło Stalina w przekonaniu, że zarówno AK jak inne elity polaków, trzeba zniszczyć, bo skoro są gotowi do takich zrywów teraz, to możliwe, że zrobią je również i później, za jego okupacji a to wyglądało by bardzo kiepsko, w perspektywie budowania demokracji ludowych w podbitych krajach. Nie ze względów militarnego, bo jeśli z PW byli wstanie poradzić sobie Niemcy to tym bardziej ruscy, ale z propagandowego, odbierało by legitymizację importowanej władzy ludowej. Śmiem więc twierdzić, ze po PW owe represje były nawet większe, niż gdyby go nie było.

Choć przyznaje, że nadal jest to gdybanie. Tyle tylko, że po to jest historia aby się na niej uczyć i znając skutki juz podjętych działań, rozważać alternatywy.


Mośko czy w ramach owego gdybania jesteś wstanie przedstawić mi scenariusz, tylko realistyczny scenariusz, w którym PW zakończyło by się zwycięstwem? Nawet gdyby AKowców było więcej, nie popełniono by błędów w przygotowaniu i samym przeprowadzeniu akcji, gdyby była broń itd., nawet jakby AK zdobyło i utrzymało miasto przez jakiś czas, łącznie z mostami to bez wkroczenia ruskich, Niemcy i tak by prędzej czy później je odbili.

Podstawowym czynnikiem koniecznym do powodzenia PW było wkroczenie Armii Czerwonej do zdobytego przez AK miasta i powitanie jej jak gospodarza. To był cel całej akcji. Tymczasem jeszcze przed rozpoczęciem powstania dowódcy mieli dość informacji aby wiedzieć, że tak się nie stanie. Ba, nie podjęli żadnych działań, aby ustalić, czy choćby wybadać Rosjan w tym temacie, zakładając, że sam fakt, że oni walczą wystarczy. Więcej, już w trakcie bitwy, w pewnym momencie stało się jasne, ze nie zostały opanowane mosty, powstanie na Pradze upadło a Stalin zatrzymał swoje wojska i do miasta nie ma zamiaru wkraczać ani w jakikolwiek sposób pomagać Warszawie. W tym momencie stało się jasne, że PW czeka klęska i powinno się ono zakończyć. Tymczasem postanowiono złożyć je na stosie, w ramach ofiary, tylko po to, aby pokazać, że można. Można tylko po co, skoro adresaci przekazu mieli i dalej mają go w zadku?

Piter1939 nawet jakby PW rozpoczęło się juz w momencie, kiedy Armia Czerwona stała by na drugim brzegu, to i tak nie było by zwycięstwa, bo albo Stalin zatrzymał, czy wręcz wycofał „pod naporem wroga” swoje wojska, pozwalając powstańcom przegrać, albo wręcz przeciwnie, mając stolice na wyciągniecie reki, wkroczył by tak szybko, że samo PW stało by się wątpliwe, przy okazji wykańczając zdekonspirowane szeregi AK. Prawda jest taka że Stalin był zadeklarowanym wrogiem AK i liczenie na jego pomoc, było myśleniem życzeniowym. Ta, być może była by wtedy mniejsza tragedia, mnie ofiar, itd., jednak cele stawiane przed operacją nadal nie były możliwe do zrealizowania, ponieważ druga strona - ruscy - nie mieli najmniejszego zamiaru grać w te grę, bez względy na to z jakiej pozycji będą do niej przystępować.

Anonim zadałem konkretne pytanie, na które nikt jak dotąd nie udzielił sensownej odpowiedzi. Ty zaś zamiast podać jakieś sensowne argumenty, wyzywasz od fanów Gestapo i NKWD i to Ty mówisz o obrażaniu ludzi? Argumenty? Realne argumenty, nie wyssane z palca mitologie. Ludzie z epoki pozytywnie oceniali co? Porażkę? Skąd taka wiedza? Bo akurat tak pokazują teraz w TV a ci, również w tym wątku wymieni, którzy mieli inne zdanie „nie są trendy”?

Co mam napisać o ludziach , których przykłady podajesz? Na co to ma być dowód? Na bezsilność i desperacje? Zgadza się. Na fakt, że można poświęcić własne życie dla idei. Nie da się zaprzeczyć. Na to, że wymaga to odwagi i poświęcenia? Nikt tego nie neguje i nikt nie poddaje w wątpliwości, ani tym bardziej nie obraza powstańców.

Oni (wymienieni przez Ciebie ludzie) dokonali własnego wyboru, poświęcając własne życie. My rozmawiamy o decyzji dowódców, którzy mieli powierzone życie swoich podkomendnych i cywilów. Można podyskutować o tym, czy przez samospalenie osiągnęli jakiś cel i skutek, ale to inny temat na inną dyskusję i nawet jeśli ktoś uważałby (jak nie ukrywając Ja), że osiągnęli niewiele, to nadal nie jest to równoznaczne z ich obrażaniem. Trzeźwa ocena, na podstawie faktów nigdy nim nie jest, nawet jeśli wypadnie niekorzystnie dla tych, których dotyczy.

Edit po doczytaniu twoich ostatnich wypowiedzi.

Anonimie, z całym szacunkiem dla Ciebie, reszty rozmówców i siebie, bo wbrew temu co twierdza niektórzy staram się nie obrażać swoimi wypowiedziami nikogo personalnie, to w twoim przypadku muszę zrobić wyjątkiem. Jesteś zwyczajnie niebezpieczny. Ludzie o twoim toku myślenia, tyle, że wyznający nieco inne idee, podchodzący do nich w ten sam sposób i interpretujący te same słowa, w nieco tylko różny do ciebie sposób, wyparli mózgi kilku islamistą, wsadzili ich do samolotu i kazali przywalić w wieżowce. Stwierdzenie, że watro było poświęcić ponad sto tysięcy ludzkich istnień, bez żadnego celu poza pokazaniem, że jesteśmy gotowi umrzeć w bezsensownej i skazanej z góry na porażkę walce, jest po prostu chore. Jak powiedziałem w pierwszym moim poście, nie chce oceniać tak surowo tamtych dowódców, bo mogli nie mieć tych wszystkich informacji, które my mamy a swoja role grały również wymienione przez was emocje i „morale” warszawiaków, ale twierdzenie, że pomimo świadomości ogromu masakry i tragedii jaką było PW i jednocześnie totalnej klęski, warto było ją spowodować w imię pokazania, że

Jest chore i złe, choć na usta ciśnie mi się kilka słów niezgodnych z regulaminem.

Walczyć można wtedy, kiedy ma to sens. Umieranie tylko po to, aby pokazać, że nie boi się umrzeć jest szaleństwem, skazywanie na to innych jest zbrodnią.