Wyświetl Pojedyńczy Post
Stary 22-04-2011, 13:40   #65
Alaron Elessedil
 
Alaron Elessedil's Avatar
 
Reputacja: 1 Alaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputacjęAlaron Elessedil ma wspaniałą reputację
Brawo, zszedłeś na normalny poziom rozmowy
I dobrze, bo teraz mógłbym się skomentować prawie każde zdanie.

Widzę trochę niezrozumienia między nami. Bo, tak naprawdę, ja piszę o jednym, a ty odpowiadasz o czym innym.
Postaram się napisać to wszystko trochę jaśniej.


Cytat:
Bo chyba nie masz na myśli tego, że ci, którzy uczyli i wychowali przedwojenną inteligencję byli aktywni po wojnie?
Masz rację, nie o to mi chodziło. Mój przekaz miał być prosty - nie byli oni nadludźmi i z czasem zostali zastąpieni przez osoby kompetentne, czego nie dało się uniknąć.


Cytat:
Podporządkowanie nauki ideologii zawsze prowadzi do jej degradacji. Mniej lub bardziej, ale degeneruje.
Tu masz trochę racji. Dopasowywanie ideologii do nauki nigdy nie było dobrym pomysłem.
Ja bym jednak powiedział, że raczej hamuje rozwój oraz ukrywa jakąś część prawdy, ale tylko (lub aż) na pewien czas.


Cytat:
Pomyślałby kto, że powinniśmy być z nich raczej dumni i żałować, że tak wykształceni, zdolni patrioci zostali zamordowani w imię napisanych na kolanie ideologii.
Ja temu nie przeczę. Przeciwnie, jak najbardziej się zgadzam. Jedynie nie zgadzam się na przesadę w drugą stronę.
Bo odniosłem wrażenie, że za bardzo ich idealizujesz.


Cytat:
Mija 20-30 lat, dzieci rodzą się im, mija kolejne 20-30 one są już dorosłe. Czyli mamy już dwie generacje dojrzałych ludzi w wieku produkcyjnym, dochodząc do lat 85-05.
Właśnie nie bardzo.
W ten sposób mierzy się upływem pokolenia, czyli od narodzenia do śmierci naturalnej.
Użyłem tego, bo wielokrotnie zetknąłem się z tym w takim właśnie rozumieniu.


Cytat:
Ale mogę określić konsekwencje teraźniejszych wydarzeń, które wpłyną przecież na przyszłość.
Szczerze mówiąc, wątpię.
Naturalnie można się przyczepić, że to nieprawda, bo przecież oczywista będzie reakcja ludzi na podniesienie cen żywności.
Tyle, że teraz mówię o większej skali - państwowej. Na przyszłość państwa składa się cały ogrom czynników.
Jest ich tak wiele, iż jedynie specjaliści mogą się o to pokusić, a i tak nie dojdą do porozumienia w większości wypadków.
Nasza ocena przyszłości, na podstawie teraźniejszości ma dodatkowo jeszcze jedną wadę. Jest absolutnie nieobiektywna, zaś subiektywizm raczej przeszkadza w obiektywnym określeniu przyszłych zdarzeń.


[quote]To ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, jeśli tak odebrałeś moją wypowiedź.[quote]

Tak? W takim razie zacytuję ci twoją wypowiedź:

"Którą to nazywa się Polskimi Termopilami? Ciekawe skąd ta nazwa. A tak, podobnej sztuki dokonali Grecy ponad dwa tysiące lat wcześniej. Rzeczywiście, polska niepowtarzalność."

Spójrz jak to zabrzmiało. Trochę jednoznacznie, ze względu na ostatnie zdanie, w którym zasugerowałeś (nie skłamię, jeśli powiem, że niemalże wprost pokazałeś) w jaki sposób mam rozumieć twoją wypowiedź.


Cytat:
Jeśli Polacy wykazali bitność w bitwie porównywanej do tej w wąwozie Termopilskim, to raczej w niej też ludzie byli bitni.
Problem w tym, że ja wcale nie kwestionuję bitności Greków pod Termopilami.
Wogóle nie przeszło mi to przez myśl i jest to zwykła nadinterpretacja mojej wypowiedzi.


Cytat:
Przykłady męstwa i bitności można wskazać w każdym narodzie, ale skoro twoim celem jest udowodnienie, że Polacy są bitniejsi od innych, to już pojedynczy dowód na to, że choćby jedna inna nacja była równie bitna, obala go.
Tak, to prawda, tylko ty nie udowodniłeś niczego takiego.
Ja podaję ci przykład bitności Polaków, a ty odparowujesz mi Niemcami.
Ja podaję kolejny od strony Polski, a ty kontrujesz Francją, potem Grecją.
Zauważ, że ja cały czas mówię o wyczynach polskich, zaś ty podpierasz się różnymi narodami.


Cytat:
Czyli to, że Francuzi wtedy zginęli, a Polacy nie, dowodzi tego, że Polacy byli bitni, a Francuzi nie? Bo rozumiem, że stoczone przez nich bitwy w czasie inwazji na Rosję nie świadczą o ich bitności, natomiast odwrót wymuszony głównie warunkami klimatycznymi oznacza tchórzostwo.
Zresztą ta kampania to kiepski przykład, gdyż głównymi przyczynami porażki był klimat i błędy logistyczne, czyli odpowiedzialność leży po stronie dowódców, a nie braku męstwa żołnierzy.
Gdybyś jeszcze, oprócz zejścia na normalny poziom rozmowy, zaprzestał nadinterpretacji, to by było jeszcze lepiej.
Moich niby zarzutów o tchórzostwo nie warto komentować, bo skomentowałem już tyle włożonych mi w usta argumentów, że mi się już zwyczajnie nie chce.

Chciałbym zauważyć, że wtedy po stronie Francji były nie tylko Polacy i Francuzi.
I sądzę, że jest to dobry przykład, ponieważ wszyscy musieli znosić to samo.
Jeśli przyczyną był klimat (prawda), utrudniający walkę i zabijający część żołnierzy, to cała armia musiała znosić to samo. Cała.
Jeśli przyczyną były błędy logistyczne, to również oddziaływało to na całą armię.

Dlatego też sądzę, że jest to dobry przykład na wytrwałość oraz bitność.


Cytat:
I o czym Grunwald ma świadczyć? To, że był jedną z największych bitew w średnowieczu dowodzi w jakiś sposób wyższości Polaków nad innymi narodami?
I jeszcze jedna nadinterpretacja. Przecież ja nie mam zamiaru udowadniać wyższości jakiegoś narodu.
Nie jestem wcielonym Adolfem.
Według mnie Polacy pod względem waleczności wybijają się ponad inne narody.
Nie przeczę jednak, że ów inny naród jest, w ogólnym, historycznym podsumowaniu, lepszy w jakiejś innej kwestii niż Polska.


Cytat:
Francja i Złota Orda.
Chodziło mi bardziej o to, by pokazać, iż niewielu podołało.
Niemniej faktycznie druga część była trochę sugestywna.


Cytat:
A używanie tylko tych zdań, które pasują do naszej teorii nazywamy oszustwem.
Skomentuję najłagodniej jak potrafię.
Tylko zdebilały ćwierćmózg może rzucać oskarżeniami o oszustwo, gdy jego cała wypowiedź zlewa się w jedno przesłanie.
Tylko tobie wiadome było, iż są to dwie części, bo napisałeś, że zgadzasz się z postem malahaja, w tym samym zdaniu przechodząc do pytań nijak mających się do mojego twierdzenia, że Powstanie Warszawskie oddziaływało na wnętrze ludzi.

Ja mówię o skutkach wewnętrznych (nie państwa), zaś ty mówisz o kompletnie czym innym.
Przelałeś swoją myśl tak, jakbyś chciał, a nie mógł i oskarżasz o oszustwo, mając klapki na oczach pod względem swoich błędów.

Nawet nie raczyłeś oddzielić tego w osobne zdanie, nie mówiąc o jakiejkolwiek linijce odstępu.
Naucz się właściwie wypowiadać swoje myśli lub przyznawaj, że trochę ci to nie wychodzi miast sypać idiotycznymi oskarżeniami.

Wybacz, że nie potrafię łagodniej, ale użyłeś zbyt mocnego słowa na to, bym mógł odpowiedzieć delikatnie.


Cytat:
A proszę bardzo: używanie PW i jego uczestników do doraźnych celów politycznych, celebracja PW w formie jarmarku czy festynu, używanie stosunku do PW jako wyznacznika "polskości" czy "zdrajca/nie-zdrajca" (co ma miejsce np. w tym temacie), to te które irytują mnie najbardziej.
I o to chodziło.


Cytat:
Znowu wyrwane z kontekstu. Po co ja mam się produkować, skoro ty i tak bierzesz tylko te zdania, które ci pasują?
Wybieram zdania, do których się odnoszę, nie zmieniając kontekstu wypowiedzi.
Może i naiwnie liczę na to, iż zainteresowany zwróci się do właściwego tekstu, by odnaleźć owy fragment.
Chociażby przez zwykłe Ctrl + F.


Cytat:
Na moje pytanie którą definicję miałeś na myśli, nie odpowiedziałeś, pisząc, bym jakąś sobie wybrał.
Tu mnie trochę nie zrozumiałeś. Może źle się wyraziłem.
Chodziło mi o to, że pasuje każda ze znanych mi definicji, więc wszystko jedno, którą wybierzesz, bo i tak będzie pasowało do każdej.


Cytat:
Ja na to odpisałem, że nawet jeśli nie, to jest to bez znaczenia, bo wymordowanie ww. warstwy społecznej jest równoznaczne ze zniszczeniem narodu i podałem jako przykład Rosjan.
I dalej się z tym nie zgadzam, ponieważ każda definicja ma to do siebie, że można jej przypisać kwantyfikator ogólny.
Czyli działa dla każdego elementu wymienionego w definicji.
To właśnie definicja definicji. Tak jakby.


Cytat:
(czego już nie raczyłeś zacytować ani do tego odnieść)
W takim razie proszę bardzo, mogę się odnieść.
Bolszewicy mordowali wszystkich, nie tylko arystokratów i inteligencję, więc to sytuacja zgoła troszkę inna.
Przyznam szczerze, że nie interesowałem się tym aż tak bardzo, lecz sądzę, iż Rosjanie, mimo wszystko, nie zostali pozbawieni całości swojego dziedzictwa.
Nie mogli też oddziaływać na cały, wielki kraj oraz tak ogromną rzeszę ludzi, więc mimo wszystko, według mnie, ich naród nie został zniszczony.


Cytat:
Moje wnioski: nie potrafiąc obalić mojego twierdzenia, zasłaniasz się definicją (nie precyzjąc zresztą, którą). Jego niezgodność z nią uznajesz za argument jego nieprawdziwości.
A zwrot 'zniszczenie narodu' zdajesz się utożsamiać z jego fizyczną eliminacją.
Całkowicie źle zrozumiałeś moje wypowiedzi. Można powiedzieć, że od samego początku.
Uważam, iż definicja jest najlepszym kontrargumentem, nie zasłoną, jak sądzisz.
Moim zdaniem wystarczy spojrzeć na elementy składowe owych definicji, by okazać, że nie masz racji. To w tym jednym kontrargumencie zawartych jest wiele innych.


Cytat:
...a nie, dajmy na to, na proletariacie?
A co by dały mordy na proletariacie, nie mającym wpływu... praktycznie na nic (no dobra, trochę przesadziłem)?
 
__________________
Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje.
Nie jestem moją postacią i vice versa.
Alaron Elessedil jest offline   Odpowiedź z Cytowaniem