Anonim

Obrona Wrześniowa była równie niemożliwa do wygrania "materialnego" jak Powstanie Warszawskie. I równie można było podejrzewać, że nikt nam nie pomoże. Polska miała dać odepchnąć się od morza? I co dalej? Poczekać grzecznie? "Nie tracić okazji, żeby milczeć"? Łatwo krytykować wojnę, gdy nie widzi się, że jest to, w konkretnej sytuacji, jedyna słuszna i dobra droga (a i równocześnie ostateczność), a wszystko inne jest złe i spowoduje więcej zła.

Za to w czasie Rozbiorów postanowiono nie walczyć z zaborcami (aż do samego finału). Polska zniknęła z map Europy między innymi, żeby "zachować pokój".

Dobra, w porządku. Na całym świecie ludzie słabo uczą się historii, a nawet jak już ją umieją to mają kłopoty z wyciąganiem wniosków. To nie tylko domena Polaków i Polski. Dowódcy Powstania Warszawskiego podjęli słuszną decyzję, można to wałkować i wałkować, ale najwyraźniej nic nie dociera. To był ostatni moment, gdy była szansa na odzyskanie niepodległości bez "pomocy" Armi Czerwonej. Tak samo jak Obrona Wrześniowa mogła być udana. Skoro dla was Powstanie Warszawskie było takie beznadziejne od samego początku to co powiecie o Obronie Wrześniowej? Szanse porównywalne.


I jesteś kolejną osobą, która zastępuje słowo "walka" i "śmierć" jakby to było to samo. Nie rób tak. Zwracałem już na to uwagę.

 

malahaj

Bardzo dyskusyjne stwierdzenie. Nie chce tego roztrząsać, bo to temat rzeka, ale zaznaczę tylko, że się z tym nie zgadzam.

Sama przewaga wroga nie determinuje beznadziejności walki. Twierdze, że PW było niemożliwe do wygrania, ponieważ cel, który miało przynieść – powitanie ruskich w roli gospodarzy – wymagał minimum współpracy, ze strony ruskich a wiadomo było z góry, że tej nie było. Dysproporcja sił w PW i kampanii wrześniowej to dwie rożne sprawy (Niemcy były od nas silniejsze, ale przecież my też mieliśmy czym walczyć!). Koleina sprawa to kolejność wydarzeń, decydenci PW znali już historie kampanii wrześniowej i późniejszych wydarzeń (wypięcie się na nas zachodu, zdradziecki atak ruskich i ich plan względem Polski) a we wrześniu 1939 jeszcze nie było tej wiedzy. To i jeszcze parę innych, bardzie szczegółowych rzeczy IMO sprawia, że przykład jest nieadekwatny. Zwłaszcza, że koniec końców Polska armia się poddała, wycofała za granice, względnie zeszła do podziemia a nie w obliczu przegranej rzuciła na wroga w samobójczym ataku bez celu i sensu.

Lepszym przykładem jest powstanie w warszawskim gettcie. Żydzi doskonale wiedzieli, że nie wygrają, chcieli zwyczajnie godnie umrzeć. Tyle tylko, że oni mieli świadomość, że Niemcy i tak ich wymordują, nie mieli nic do stracenia, bo stali w obliczu anihilacji narodu, które nie byli wstanie przeciwdziałać. Dowódcy AK podejmujący decyzje o PW nie byli w takiej sytuacji, stawiali sobie jakieś cele, jakieś korzyści, które miało dać im/nam PW. Tyle tylko, że zrobili to źle i opierali się na mrzonkach i chciejstwie a w obliczu porażki, postanowi popełnić sepuku na tysiącach ludzi.

Rozwiń, bo nie rozumiem co masz na myśli. Walka to walka, śmierć to śmierć, walka, kiedy się wie, że się zginie, to samobójstwo. Jeśli do tego się wie, że przez się nic nie osiągnie to szaleństwo lub akt rozpaczy względnie desperacji. Tyle, że nie widzę zastosowanie tego w tej dyskusji. Przypominam, że dotyczy ona, oceny słuszności lub nie, decyzji o rozpoczęciu PW a nie ocena samych walczących, bo ich bohaterstwo i odwaga jest bezdyskusyjne i nikt tego nie podważa.

 

Panicz

Twierdzisz, że dowódcy PW podjęli słuszną decyzję, co nas w tej dyskusji odróżnia, ale zupełnie nie rozumiem, czemu Cię dziwi, że to do nas 'nie dociera' i dlaczego musisz to dalej 'wałkować'. Piszesz przecież w kółko o moralnym zwycięstwie, wolności, ideałach, konieczności poświęcenia dla Polski. Jest volksgeist, jest honor, jest pamięć i patriotyzm. Super, ale nie ma argumentów dlaczego ta decyzja była słuszna. Nie było szansy na wyzwolenie, nie było szansy na to, aby bez pomocy CCCP się uratować. Jest heroizm i mur pamięci. Konieczny Twoim zdaniem dla przetrwania narodu, konieczny, aby dowieść, że Polacy są odważni i pozwolić nam dziś istnieć. Widzisz, bez PW też byśmy istnieli, a pewnie byłoby nas więcej. Przykładów odwagi Polaków pewnie sam bez liku przytoczysz, jak będzie trzeba, a co o nas pomyśleliby na Zachodzie sojusznicy, którzy milczeli jak Hitler wjechał na pełnej wurwie to nie interesuje nas chyba, c'nie? Zinfantylizowałem to trochę, ale nie widzę zarysu sensownej rozmowy, skoro fakty o nieprzygotowaniu logistycznym, informacyjnym czy militarnym PW są przeciwstawiane metafizyce.

Walka ma różne oblicza i nie musi się odbywać z pistoletem w dłoni [choć w temacie, o którym mówimy to często nie tylko pistoletu, ale i butelki z benzyną brakowało], a jeśli ktoś marnuje ludzki potencjał wierząc, że tylko godnie ginąc można się przysłużyć ojczyźnie to nikogo pod swą komendą mieć nie powinien.

 

Cohen

A co to ma do rzeczy? Bo chyba nie masz na myśli tego, że ci, którzy uczyli i wychowali przedwojenną inteligencję byli aktywni po wojnie? Nie mówiąc o tym, że skoro uczyli i wychowali inteligencję, to sami również są inteligencją i mordowano ich w czasie wojny, o ile jej dożyli.

Podporządkowanie nauki ideologii zawsze prowadzi do jej degradacji. Mniej lub bardziej, ale degeneruje.

I znów ta pogarda. Ja naprawdę nie wiem, co ci ludzie wam zrobili. Pomyślałby kto, że powinniśmy być z nich raczej dumni i żałować, że tak wykształceni, zdolni patrioci zostali zamordowani w imię napisanych na kolanie ideologii.
Pewnie, że nie wszyscy zginęli, ale stwierdziłem, że zniszczono ich jako warstwę społeczną (bo wymordowano większość, część wyemigrowała, a tych co przeżyli i zostali - represjonowano), co w rezultacie doprowadziło do zniszczenia Polaków jako narodu sprzed wojny.
I tak, ich miejsca w większości zostały zajęte przez niekompetentych imbecylów z marksizmem-leninizmem zamiast mózgu.

No to ok, mamy 45', rodzi się pokolenie. Mija 20-30 lat, dzieci rodzą się im, mija kolejne 20-30 one są już dorosłe. Czyli mamy już dwie generacje dojrzałych ludzi w wieku produkcyjnym, dochodząc do lat 85-05.
Czyli nawet przy liczeniu tylko od roku końca wojny mamy dwa pokolenia.

Owszem, nie mogę powiedzieć co wydarzy się za te 50-100 lat. Ale mogę określić konsekwencje teraźniejszych wydarzeń, które wpłyną przecież na przyszłość. I według nich oceniam tak, jak oceniam.

Chyba żartujesz. To ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, jeśli tak odebrałeś moją wypowiedź.
Jeśli Polacy wykazali bitność w bitwie porównywanej do tej w wąwozie Termopilskim, to raczej w niej też ludzie byli bitni. W tym wypadku Grecy. No chyba, że chcesz powiedzieć, że Polacy pod Wizną byli bitni, a Grecy pod Termopilami nie.

Tak, więc o co ci chodzi?

Ale po co? Przykłady męstwa i bitności można wskazać w każdym narodzie, ale skoro twoim celem jest udowodnienie, że Polacy są bitniejsi od innych, to już pojedynczy dowód na to, że choćby jedna inna nacja była równie bitna, obala go.

Czyli to, że Francuzi wtedy zginęli, a Polacy nie, dowodzi tego, że Polacy byli bitni, a Francuzi nie? Bo rozumiem, że stoczone przez nich bitwy w czasie inwazji na Rosję nie świadczą o ich bitności, natomiast odwrót wymuszony głównie warunkami klimatycznymi oznacza tchórzostwo.
Zresztą ta kampania to kiepski przykład, gdyż głównymi przyczynami porażki był klimat i błędy logistyczne, czyli odpowiedzialność leży po stronie dowódców, a nie braku męstwa żołnierzy.

I o czym Grunwald ma świadczyć? To, że był jedną z największych bitew w średnowieczu dowodzi w jakiś sposób wyższości Polaków nad innymi narodami?

Francja i Złota Orda.

A używanie tylko tych zdań, które pasują do naszej teorii nazywamy oszustwem.
Napisałem bowiem, że popieram zdanie malahaja w tej kwestii (który odniósł się własnie do owego aspektu psychologicznego) - ale tego już nie raczyłeś zacytować.
Podobnie jak tego, że moja wypowiedź w zacytowanym fragmencie to moje rozważania na temat wpływu tegoż aspektu psychologicznego, który jeśli nie przełożył się na skutki gospodarczo-polityczno-militarne, to jak i na co wpłynął?

A proszę bardzo: używanie PW i jego uczestników do doraźnych celów politycznych, celebracja PW w formie jarmarku czy festynu, używanie stosunku do PW jako wyznacznika "polskości" czy "zdrajca/nie-zdrajca" (co ma miejsce np. w tym temacie), to te które irytują mnie najbardziej.

Znowu wyrwane z kontekstu. Po co ja mam się produkować, skoro ty i tak bierzesz tylko te zdania, które ci pasują?
Zrobię więc małe resume, żeby wszystko było w jednym miejscu.
Na moje twierdzenie, że wojna i sowieci zniszczyły naród, odpowiedziałeś, że zgodnie z definicją narodu to nieprawda. Na moje pytanie którą definicję miałeś na myśli, nie odpowiedziałeś, pisząc, bym jakąś sobie wybrał.
Jednocześnie (w tym samym poście) stwierdziłeś, że mój pogląd o tym, że do likwidacji narodu nie trzeba go eliminować fizycznie, a wystarczy 'odgłowić' czyli wymordować jego warstwę przywódczą i kulturotwórczą, nie jest zgodny z żadną definicją narodu.
Ja na to odpisałem, że nawet jeśli nie, to jest to bez znaczenia, bo wymordowanie ww. warstwy społecznej jest równoznaczne ze zniszczeniem narodu i podałem jako przykład Rosjan (czego już nie raczyłeś zacytować ani do tego odnieść)

Moje wnioski: nie potrafiąc obalić mojego twierdzenia, zasłaniasz się definicją (nie precyzjąc zresztą, którą). Jego niezgodność z nią uznajesz za argument jego nieprawdziwości.
A zwrot 'zniszczenie narodu' zdajesz się utożsamiać z jego fizyczną eliminacją.

A tutaj bonus: jeśli likwidacja warstwy przywódczej i kulturotwórzczej nie jest równoznaczna ze zniszczeniem narodu w jego w danym momencie kształcie, w jakim zatem celu zarówno III Rzesza jak i ZSRR, oba dążące do zlikwidowania narodu Polskiego, dokonywali rozmyślnego i zaplanowanego ludobójstwa na tej właśnie warstwie społecznej (a sowieci praktykowali to nie tylko w Polsce - mordowanie inteligencji było jednym z głównych zadań NKWD na terenach krajów podbitych i wchłoniętych przez ZSRR), a nie, dajmy na to, na proletariacie?

 

__________________
Now I'm hiding in Honduras
I'm a desperate man
Send lawyers, guns and money
The shit has hit the fan - Warren Zevon, "Lawyers, Guns and Money"

Alaron Elessedil

Brawo, zszedłeś na normalny poziom rozmowy
I dobrze, bo teraz mógłbym się skomentować prawie każde zdanie.

Widzę trochę niezrozumienia między nami. Bo, tak naprawdę, ja piszę o jednym, a ty odpowiadasz o czym innym.
Postaram się napisać to wszystko trochę jaśniej.


Masz rację, nie o to mi chodziło. Mój przekaz miał być prosty - nie byli oni nadludźmi i z czasem zostali zastąpieni przez osoby kompetentne, czego nie dało się uniknąć.


Tu masz trochę racji. Dopasowywanie ideologii do nauki nigdy nie było dobrym pomysłem.
Ja bym jednak powiedział, że raczej hamuje rozwój oraz ukrywa jakąś część prawdy, ale tylko (lub aż) na pewien czas.


Ja temu nie przeczę. Przeciwnie, jak najbardziej się zgadzam. Jedynie nie zgadzam się na przesadę w drugą stronę.
Bo odniosłem wrażenie, że za bardzo ich idealizujesz.


Właśnie nie bardzo.
W ten sposób mierzy się upływem pokolenia, czyli od narodzenia do śmierci naturalnej.
Użyłem tego, bo wielokrotnie zetknąłem się z tym w takim właśnie rozumieniu.


Szczerze mówiąc, wątpię.
Naturalnie można się przyczepić, że to nieprawda, bo przecież oczywista będzie reakcja ludzi na podniesienie cen żywności.
Tyle, że teraz mówię o większej skali - państwowej. Na przyszłość państwa składa się cały ogrom czynników.
Jest ich tak wiele, iż jedynie specjaliści mogą się o to pokusić, a i tak nie dojdą do porozumienia w większości wypadków.
Nasza ocena przyszłości, na podstawie teraźniejszości ma dodatkowo jeszcze jedną wadę. Jest absolutnie nieobiektywna, zaś subiektywizm raczej przeszkadza w obiektywnym określeniu przyszłych zdarzeń.


[quote]To ty nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, jeśli tak odebrałeś moją wypowiedź.[quote]

Tak? W takim razie zacytuję ci twoją wypowiedź:

"Którą to nazywa się Polskimi Termopilami? Ciekawe skąd ta nazwa. A tak, podobnej sztuki dokonali Grecy ponad dwa tysiące lat wcześniej. Rzeczywiście, polska niepowtarzalność."

Spójrz jak to zabrzmiało. Trochę jednoznacznie, ze względu na ostatnie zdanie, w którym zasugerowałeś (nie skłamię, jeśli powiem, że niemalże wprost pokazałeś) w jaki sposób mam rozumieć twoją wypowiedź.


Problem w tym, że ja wcale nie kwestionuję bitności Greków pod Termopilami.
Wogóle nie przeszło mi to przez myśl i jest to zwykła nadinterpretacja mojej wypowiedzi.


Tak, to prawda, tylko ty nie udowodniłeś niczego takiego.
Ja podaję ci przykład bitności Polaków, a ty odparowujesz mi Niemcami.
Ja podaję kolejny od strony Polski, a ty kontrujesz Francją, potem Grecją.
Zauważ, że ja cały czas mówię o wyczynach polskich, zaś ty podpierasz się różnymi narodami.


Gdybyś jeszcze, oprócz zejścia na normalny poziom rozmowy, zaprzestał nadinterpretacji, to by było jeszcze lepiej.
Moich niby zarzutów o tchórzostwo nie warto komentować, bo skomentowałem już tyle włożonych mi w usta argumentów, że mi się już zwyczajnie nie chce.

Chciałbym zauważyć, że wtedy po stronie Francji były nie tylko Polacy i Francuzi.
I sądzę, że jest to dobry przykład, ponieważ wszyscy musieli znosić to samo.
Jeśli przyczyną był klimat (prawda), utrudniający walkę i zabijający część żołnierzy, to cała armia musiała znosić to samo. Cała.
Jeśli przyczyną były błędy logistyczne, to również oddziaływało to na całą armię.

Dlatego też sądzę, że jest to dobry przykład na wytrwałość oraz bitność.


I jeszcze jedna nadinterpretacja. Przecież ja nie mam zamiaru udowadniać wyższości jakiegoś narodu.
Nie jestem wcielonym Adolfem.
Według mnie Polacy pod względem waleczności wybijają się ponad inne narody.
Nie przeczę jednak, że ów inny naród jest, w ogólnym, historycznym podsumowaniu, lepszy w jakiejś innej kwestii niż Polska.


Chodziło mi bardziej o to, by pokazać, iż niewielu podołało.
Niemniej faktycznie druga część była trochę sugestywna.


Skomentuję najłagodniej jak potrafię.
Tylko zdebilały ćwierćmózg może rzucać oskarżeniami o oszustwo, gdy jego cała wypowiedź zlewa się w jedno przesłanie.
Tylko tobie wiadome było, iż są to dwie części, bo napisałeś, że zgadzasz się z postem malahaja, w tym samym zdaniu przechodząc do pytań nijak mających się do mojego twierdzenia, że Powstanie Warszawskie oddziaływało na wnętrze ludzi.

Ja mówię o skutkach wewnętrznych (nie państwa), zaś ty mówisz o kompletnie czym innym.
Przelałeś swoją myśl tak, jakbyś chciał, a nie mógł i oskarżasz o oszustwo, mając klapki na oczach pod względem swoich błędów.

Nawet nie raczyłeś oddzielić tego w osobne zdanie, nie mówiąc o jakiejkolwiek linijce odstępu.
Naucz się właściwie wypowiadać swoje myśli lub przyznawaj, że trochę ci to nie wychodzi miast sypać idiotycznymi oskarżeniami.

Wybacz, że nie potrafię łagodniej, ale użyłeś zbyt mocnego słowa na to, bym mógł odpowiedzieć delikatnie.


I o to chodziło.


Wybieram zdania, do których się odnoszę, nie zmieniając kontekstu wypowiedzi.
Może i naiwnie liczę na to, iż zainteresowany zwróci się do właściwego tekstu, by odnaleźć owy fragment.
Chociażby przez zwykłe Ctrl + F.


Tu mnie trochę nie zrozumiałeś. Może źle się wyraziłem.
Chodziło mi o to, że pasuje każda ze znanych mi definicji, więc wszystko jedno, którą wybierzesz, bo i tak będzie pasowało do każdej.


I dalej się z tym nie zgadzam, ponieważ każda definicja ma to do siebie, że można jej przypisać kwantyfikator ogólny.
Czyli działa dla każdego elementu wymienionego w definicji.
To właśnie definicja definicji. Tak jakby.


W takim razie proszę bardzo, mogę się odnieść.
Bolszewicy mordowali wszystkich, nie tylko arystokratów i inteligencję, więc to sytuacja zgoła troszkę inna.
Przyznam szczerze, że nie interesowałem się tym aż tak bardzo, lecz sądzę, iż Rosjanie, mimo wszystko, nie zostali pozbawieni całości swojego dziedzictwa.
Nie mogli też oddziaływać na cały, wielki kraj oraz tak ogromną rzeszę ludzi, więc mimo wszystko, według mnie, ich naród nie został zniszczony.


Całkowicie źle zrozumiałeś moje wypowiedzi. Można powiedzieć, że od samego początku.
Uważam, iż definicja jest najlepszym kontrargumentem, nie zasłoną, jak sądzisz.
Moim zdaniem wystarczy spojrzeć na elementy składowe owych definicji, by okazać, że nie masz racji. To w tym jednym kontrargumencie zawartych jest wiele innych.


A co by dały mordy na proletariacie, nie mającym wpływu... praktycznie na nic (no dobra, trochę przesadziłem)?

 

__________________
Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje.
Nie jestem moją postacią i vice versa.

Cohen

Odpiszę po świętach, teraz mi się nie chce.

 

__________________
Now I'm hiding in Honduras
I'm a desperate man
Send lawyers, guns and money
The shit has hit the fan - Warren Zevon, "Lawyers, Guns and Money"

Komtur

Alaron Elessedil, piszesz że Polacy wybijają się bitnością ponad inne narody, toż to jakiś absurd. Chcesz przykłady spektakularnych klęsk i głupoty polskich dowódców oto one:

-1241 Bitwa pod Legnicą
-1444 Bitwa pod Warną
-1454 Bitwa pod Chojnicami
-1648 Bitwa pod Piławcami
-1652 Bitwa pod Batohem

To tylko nieliczne przykłady. Wspomnę jeszcze o spektakularnych upadkach powstań w okresie rozbiorów, a także o fatalnych błędach naczelnego dowództwa w czasie kampanii wrześniowej.
Tak Polacy mają serce do walki, szczególnie chłopcy z naszej wspaniałej reprezentacji piłki nożnej.

 

__________________
"Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind
W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead."
Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

Panicz

Nie wiem co miałoby mieć na celu to przerzucanie się datami, bo na każdą Twoją spektakularną porażkę uda się pewnie w kontrze wyprodukować daty legendarnych zwycięstw. Oparcie naszej, nowożytnej koncepcji narodu na tradycji romantycznej przyczyniło się do tego, że 'gotowość do walki' stała się istotną częścią polskiej tożsamości. Bitności nie zmierzy się ilością wygranych czy przegranych bitew, ani umiejętnościami dowódców. W ogóle próby jej mierzenia mają tyle sensu, co liczenie gwiazdek na niebie.

 

Arsene

Twierdzenie, że Polacy są bitniejsi od innych narodów jest IMHO nie tylko egoistyczne, ale i śmieszne. Pokusił bym się raczej o stwierdzenie, że mieliśmy zwyczajnie więcej okazji do walki. Przecież ile czasu nas nie było na mapach, zabory, położenie między Niemcami, a Rosją i tak dalej.

Nie ma sensu się spierać kto jest najbardziej bitniejszy, kto ma większe serce do walki, bo to w zasadzie zależy tylko od potrzeby. Często też od potrzeby propagandy.

Przerzucanie się datami jest fajne, jak ktoś lubi matematykę

 

__________________
Także tego

Piter1939

W sumie zgadzam się z poprzednikami.Nie ma sensu udowadniać jakiejś szczególnej bitności czy wskazywać na szczególny talent naszych rodaków do dowodzenia .Nie jesteśmy w tym lepsi ani też gorsi od innych.Nie powinniśmy mieć powodów także do kompleksów,innym narodom też zdarzały się spektakularne klęski, nawet potężnym mocarstwom.A jeżeli chodzi o tradycje romantyczną nie jest ona obca także innym narodom np Węgrom(np wiosna ludów czy też pamiętny rok 1956). Z naszych wodzów którzy sukces odnieśli możemy być dumni ,także z żołnierzy bez których nie byłby on możliwy,co nie znaczy że od razu musimy wykazywać swoją wyższość nad innymi narodami.