Yzurmir

Mój post był ogólną opinią. Nie chciałem wdawać się w argumenty itd., żeby go nie wydłużać. Skoro jednak ci zależy -- w porządku. Odpowiem na każdy wasz argument, żeby przedstawić mój punkt widzenia.

Mimo to zauważ, że mój post nie był o tym, czy incepcja jest niewykonalna, czy tylko bardzo trudna. On był o tym, że wpisywanie sobie takich rzeczy w historię jest nie fair wobec innych graczy. W sesji -- mam nadzieję, że dojdzie do jakiejś incepcji. Ale w historii to jest nie w porządku.




***

Cytat:

My z założenia mamy w tej sesji robić rzeczy niemożliwe.

W sesji. Nie przed nią.

Cytat:

Nie wiesz czy incepcja, którą opisałem udała się w 100%. Moja postać osiągnęła jednak cel fakt.

Fakt. Zatem nawet jeśli były jakieś konsekwencje, zasadniczo incepcja się powiodła.

Cytat:

Nie ma nic powiedzianego o tym kiedy mają miejsce te wydarzenia i czy skuteczność takich grup nie poszła do przodu.

To jest prawda, ale sam wpływ podłożonej idei na umysł celu pozostaje ten sam i jest równie niepewny. Innymi słowy, rozwój różnych technik raczej nie sprawi, że łatwiej będzie sformułować ideę tak, żeby się przyjęła, bo to kwestia ludzkiej psychologii.

Cytat:

Gdyby to było totalnie niewykonalne, raczej Saito by o to nie poprosił.

Poprosiłby, bo:
a) jest biznesmenem i po prostu chce osiągnąć to, co chce osiągnąć. Po to zatrudnia profesjonalistów, żeby zajmowali się detalami.
b) był zdesperowany.
Poruszyłem też ten temat w poprzednim poście.

Cytat:

W całym filmie bodajże jedynie Arthur stwierdził, że jest to niemożliwe, a w innym momencie Eames mówi, że Arthurowi brakuje wyobraźni.

Równocześnie nikt z nich poza Cobbem nigdy tego nie zrobił. Można mniemać, że incepcja to był jakiś teoretyczny koncept, który znali włamywacze, ale większość z nich uznawała za fantazję (dlatego wg Arthura to było niemożliwe). To znaczy, że nie jest to nic powszechnego.

Cytat:

Nie przypominam sobie, żeby Ariadne lub Yusuf mieli jakieś wątpliwości co do możliwości realizacji zadania.

Ariadne była nowa w biznesie i dla niej to było takie: "o, to tak można zrobić! Super! O, coś takiego też! Ekstra!". (Pomijając fakt, że miała dziwnie mało osobowości poza chęcią pomagania Cobbowi i według mnie mogła być wytworem jego podświadomości, o ile cały film miał miejsce we śnie.) Yusuf był totalnym pragmatykiem i interesowało go tylko to, że dostał podwójną działkę.

Cytat:

Ponadto Cobb wykonał ją sam, nigdy wcześniej tego nie robiąc. (...) zaszczepił ideę w Limbo osobie bardzo dobie bliskiej, opracowując każdy szczegół bez niczyjej pomocy.

Wyjaśniłem wcześniej.
Nie było żadnych szczegółów. Zakręcił bączkiem. Bycie w limbo tylko mu pomogło, bo to najniższy poziom świadomości (właściwie to podświadomości), więc jest pewnie najbardziej "chłonny".

Cytat:

Nie zgadzam się z twierdzeniem, iż nikt wcześniej tego nie dokonał. Ja nie odnalazłem żadnej takiej wzmianki ani sugestii w żadnym momencie.

Nie było też sugestii, że ktokolwiek poza Cobbem kiedykolwiek tego dokonał.

Cytat:

Z jednej strony mamy Fishera chronionego przez szkolenie profesjonalnego Ekstraktora, zaś z drugiej postać, która ma udostępnić dane.

Wciąż trzeba ją "obrobić", żeby przyjęła się idea (tak jak z kombinacją cyfr itd. w filmie), a sama idea musi być bardzo dobrze pomyślana. To są największe trudności.

Cytat:

Natomiast całe porównanie do postaci umieszczonej w Śródziemiu jest śmieszne i kompletnie nieadekwatne. Nawet Majarowie mogliby mieć problemy z odparciem uroku Pierścienia, zaś odporni byliby Valarowie oraz Tom Bombadil (może to nawet to samo). Porównanie jest tak groteskowe, przesadzone i absurdalne, że nie ma racji bytu jako jakiekolwiek odniesienie do obecnej sytuacji.

Jest groteskowe, jak każda satyra.
Elfowie odpierali uroki swoich pierścieni. Ludzie się poddali woli Saurona (naz'gule), ale elfom i zapewne też krasnoludom udawało się im odpierać. Hobbici też byli dość odporni.
Sednem było to: w sesji nagle pojawia się postać, która zrobiła dokładnie to, co było w oryginalnym filmie, i może jeszcze nawet lepiej.
Poza tym zwraca uwagę na to, do czego dochodzi, gdy staramy się dorównać lub przebić oryginał pod względem rozmachu.

Cytat:

Poza tym, Saito jak najbardziej miał wybór. To by oznaczało, że szef TP S.A. został poddany incepcji. Facet taki jak Saito mógłby być prowodyrem wielu brudnych zagrywek zaczynając od fabrykowania dowodów przeciwko konkurencji aż po zadanie kilku śmierci. Może ekstrakcja jakiejś ciekawej tajemnicy firmy Fisherów.

TP S.A. nie monopolizuje światowego rynku usług telekomunikacyjnych. Firma Fischerów zbliżała się do tego stanu. Musiała być tak wielka i potężna, że wszelkie inne środki zawodziły. Zadanie kilku śmierci, jak już pisałem, nie pomogłoby, ponieważ po prostu kto inny zastąpiłby zmarłych. Fabrykowanie dowodów nie pomogłoby, ponieważ większa firma miałaby lepszych prawników (łapówki?) i ostatecznie udałoby jej się wybronić. Ekstrakcja tajemnicy nie pomogłaby, ponieważ taka korporacja musi mieć wiele oddziałów i wykradzenie jednego sekretu nie zmniejszy jej dominacji w pozostałych sektorach.
Przypominam, że mówimy o świecie, w którym korporacje mają swoich agentów, którzy zabijają ludzi i "rządzą" w Mombasie. Film jest enigmatyczny, jeśli chodzi o szczegóły świata czy technologii, ale pojawiają się sytuacje wskazujące na to, że firmy mają tam dużo większą władzę niż u nas.

Cytat:

Zastanawiałeś się kiedyś czy zakręcenie bączkiem nie było jedynie symbolem podważenia wiarygodności świata, w którym się znajdowali?

Tak to wygląda, ale to dlatego, że cały świat snów jest symboliczny. Domek dla lalek w tamtym domu to był sejf Mal, w którym umieściła swoją najskrytszą tajemnicę. Z takich miejsc wykrada się informacje w snach. Prawdopodobnie to, co się tam znajdowało, miało bezpośrednio jakiś wpływ na jej podświadomość. Albo po prostu od czasu do czasu sprawdzała tę skrytkę. To nie tak, że Cobb powiedział "kochanie, a może to wszystko to tylko sen?". Jeśli nawet tak powiedział, to zapewne nie zadziałało, skoro w końcu dokonał incepcji. Nie -- perswazji. Incepcji. Aktu "fizycznego".

Cytat:

Limbo to nie jest czyjkolwiek sen, więc skąd Maw miałaby wiedzieć, że ktoś czymś zakręcił?

Limbo to podświadomość. Wspólna.

Cytat:

Co do Eames'a, to argument nie trafiony. Cobb był jednym z najlepszych Ekstraktorów. Nie udało mu się przeprowadzić należytej ekstrakcji na Saito.

Tu masz rację. Mimo to byłbym skłonny przypuszczać, że incepcja jest ekstremalnie trudna, a nie tylko dlatego, że ludzie nie mają wyobraźni, żeby wyobrazić sobie, że jest możliwa.

Cytat:

Skąd wiesz, że "kolekcjoner" na którym moja postać zastosowała incepcję we wstępie był kimś komu nie dało się wykraść tego o czym mówisz?

Nie wiem. A był?
Zauważ, że akcja we śnie zawsze będzie trudniejsza od akcji w realu. Zasadniczo masz podobne trudności (zabezpieczenia, strażnicy w wielu przypadkach, trzeba też fizycznie porwać lub uśpić cel) plus mnóstwo innych, całkiem unikalnych (projekcje, konieczność tworzenia labiryntów, cel nie może zorientować się, że jest we śnie). Jest także dłuższa i bardziej skomplikowana (kolejne poziomy). Incepcja jest wyjątkowo trudna i niebezpieczna. Nawet jeśli podłożysz ideę, nie możesz być pewien, jak dokładnie zadziała (vide Mal).
Dlatego z zasady jeśli coś da się wykraść w realu, to prawdopodobnie tak będzie łatwiej.

Cytat:

Mówisz, że Saito był zdesperowany do podjęcia pewnych decyzji a ignorujesz to, że moja postać także była.

Parę przedmiotów można skraść. Wielkiej, międzynarodowej mega-korporacji nie można zniszczyć w ten sposób. Jakakolwiek nie byłaby sytuacja twojej postaci, nie mogła być aż tak dramatyczna, jak Saita.

Cytat:

Poza tym sugerujesz, że każda incepcja jest jednakowo trudna a cel i złożoność idei nie mają znaczenia?

Zasugerowałem, że incepcja opisana przez ciebie byłaby trudniejsza niż ta z filmu. Więc nie.

Cytat:

Sorry, ale MG użył tego sformułowania czy sam je sobie wymyśliłeś? (...) Sesja z założenia ma mieć charakter epicki, tak mi się wydaje przynajmniej po rozmowach z MG.

Tak, ale inaczej odbiera się bohaterów RPG (kilka postaci, które sobie wymyślili twoi koledzy albo nieznajomi w sieci), a inaczej bohaterów oryginalnego, kanonicznego dzieła.

Cytat:

Mhm a gdzie ja tak napisałem? Zinterpretowałeś to sobie po swojemu. Chodziło mi o zaszczepienie mu idei zaufania do mojej postaci. Serio to by było aż takie skomplikowane?

Zależy. Nie znam dokładnej sytuacji (wciąż nie przeczytałem posta w sesji, może tam coś jest). Ale ogólnie -- spójrz na idee, co do których wiemy, że się przyjęły:
1) "ten świat nie jest prawdziwy",
2) "muszę zrobić coś własnego".
To są bardzo ogólne idee. Bardzo, bardzo ogólne. Jeśli nawet twoja postać była bliska celowi, to zespół musiałby podejść do tego okrężną drogą. Na przykład jeśliby chodziło o brata, który zawsze podważał dokonania celu -- idea byłaby np. "musimy zawsze starać się, by być jak najlepszymi" -- w konsekwencji "on chciał, żebym był jak najlepszy" i "on nie był złośliwy, tylko się o mnie troszczył".

Jeśli chodzi o "ten gość, muszę mu zaufać" -- to tak to po prostu nie działa. Zauważ, że w filmie pracowali nad emocjami celu, związkami z bliskimi mu ludźmi itd. Inaczej idea wydawałaby się sztuczna, obca, nieadekwatna do rzeczywistości.




***



OK. To by było na tyle.

Raz jeszcze mówię, że nawet nie o to mi chodziło.

No właśnie ja nie atakuję. Ja chciałem tylko, żebyś zobaczył, jak to wygląda dla innych.

Dla ciebie to jest w porządku. "Wymyśliłem historię. Jest fajna. Jest w niej incepcja, ale to nie problem. I tak jesteśmy mistrzami". Dla innych to jest "o, wymyślił sobie jakąś tam historię i już jest "specjalistą od incepcji"!".
Uważam, że cokolwiek by się nie pojawiło w sesji, każdy by to zaakceptował. Jakby pojawiła się incepcja, a twoja postać poradziłaby sobie z nią wyśmienicie -- super! Ale wrzucanie takich rzeczy do historii postaci -- przynajmniej mi -- wydaje się nie w porządku, bo historia to jest coś takiego, co każdy sobie może napisać. Nie jest tak ważna, jak wydarzenia w sesji pod nosem MG.



PS. Przepraszam za słaby styl, oczywiste błędy itd. Jest późno, a mi się nie chce czytać tego trzy razy.

PS2. Tuż przed wysłaniem zauważyłem posta Rewana. Wybaczcie, że nie będzie do niego nawiązań, nie chce mi się niczego zmieniać.

PS3. Właśnie przeczytałem tego posta i okazuje się, że ja i Rewan myślimy dokładnie tak samo. Więc może jednak to nie jest tak, że ja się kłócę, bo lubię być wrogiem?