Pipboy79

- Cóż... To Twój punkt widzenia I moim zamiarem nie ejst odtworzenie wszystkich czy choćby większości parametrów broni czy czynników które wpływają na strzelanie. Nie, nie jest. Moim zamiarem jest wprowadzenie systemu który uwzględnia na tyle dużo bajerów by udawał taki real strzelecki a był prosty w dostępie do danych, przeróbek i nie wymagał specwiedzy z obycia z bronią strzelecką. Uważam, że pod takim kątem system nie jest może doskonały ale jest bardziej uniwersalny i dokładny niż to co jest w tej chwili w podręcznikach i daje unikalną możliwość dostania klocków z których można złożyć wymarzoną spluwę wedle podanego schematu.


- Właściwie pierwotnie był skok co 150 mm czyli było więcej kategorii. Ale po zastanowieniu postawiłem na prostotę i skalę nazw pokrywającą się z tymi z PT. Ale system jest na tyle elastyczny, że można zrobić i co te 150 mm a nie 200 mm.



- Tak, byłem i przy pisaniu tego systemu i teraz świadom, że są jeszcze różne, dodatkowe czynniki wpływające na "demedż". Celowo ich pominąłem bo w wiki przy ammo i spluwach powszechnie tego nie ma. Nawet jak się trafią jakieś dane z badań z żelatynami czy tuszami to jest to wyrywkowe na jakąś tam spluwę, czasem porównuję się dwie czy kilka. Nie jest powszechne czyli jest trudne, czasochłonne i niepewne do zweryfikowania. Dlatego nie brałem tego pod uwagę celowo.

- Ale przyznam, że myślałem by prdk pocisku miała wpływ na Obrażenia. Właśnie ze względu na ten szok hydrostatyczny. Ostatecznie jak widzisz nie uwzgędniłem tego też celowo bo nie miałem świadomości jakie by kryteria przyjąć, że jakaś tam prędkość coś zmienia albo nie w dmg. Ale jakby mi się trafił ktoś bardziej obtrzaskany pewnie możnaby to jakoś wcisnąć w system bo prędkość pocisku jest powszechną elementem opisów więc jest ok do modyfikacji.



- No... Chociaż jedno mu się podoba...

- No szczerze mówiąc do tego by uwzględnić jakoś ten odrzut broni zainspirował mnie właśnie Twój artykuł tutaj na forum. No ale jak zwykle szukałem czegoś prostego i powszechnie dostępnego. Masa broni i J pocisku są raczej powszechne a z opisów różnych spluw, zwłaszcza rewolwerów na tą samą amunicję ale z innymi lufami (a więc i masą) czy podobnych opisów karabinów gdzie różne wersje chodzą o podobnych rozmiarach/masie ale innym ammo (np. 5.56 i 7.62 NATO) właśnie dawały mi sygnały by jakoś podumać nad masą i "siłą" pocisku. A "siła" najlepiej z powszechnych danych wydawała mi się jest odbita w Julach. No i tak to wyszło.

- Co do modyfikacji to fakt. Można "doklejać" różne elementy i dodatki do broni co zwiększy masę siłą rzeczy a więc i pośrednio zmniejszy Odrzut. A dwa właśnie można podumać o różnych wytłumiaczach i innych takich nakładkach na lufy co myślę jakoś bazowo pomniejszały by J danego pocisku. Wówczas też Odrzut byłby mniejszy.

- Oddaje też sytuację gdy ktoś używa jakiegoś mocniejszego ammo (o większycj J) niż "standardowe" i wówczas Odrzut też się zwiększa i broń bardziej kopie.



- W przypadku mod celności ze względu na prędkość pocisku sugerowałem się opisami bardzo prędkich pocisków (ok 900+ m/s) i wpływu dużych prędkości na wzrost celności pod tym kątem, że trajektoria pocisków prędkich jest bardziej płaska/mniej paraboliczna. Znios po drodze no to już możnaby właśnie robić na tym ołowiowym zniosie.

- A w takim ujęciu to Celność (prędk + lufa) jest takim samym elementem opisu broni jak i w podstawkach czy "Ołowiu". Czyli stosuje się cały czas przy całym strzelaniu bez względu na odległość czy inne modyfikatory.


- No więc tak. Jak mówiłem to taki trzon mechy przerabiania spluw i ammo i jest miejsce na różne rzeczy jeszcze. W tym wypadku mamy do czynienia z dwoma karabinami, podobnej budowy i na podobną ammo więc osiągi wychodzą też podobnie.

- No i stwierdzenie, że "dostaje po dupie" uważam za niesłuszne i naciągane Przy skali systemu gdzie zaczyna się celność od ok -4 przy broni krótkiej do ok +4 w pełnowymiarowych karabinach. Skala jest w standardzie większa niż ołowiowy czy neurowy gdzie tak naprawdę właśnie albo jest 0 bez mod albo +1 bo niecelnych prawie nikt nie bierze a+2 strafia się rzadko. Więc przy takiej skali wartości powiedzmy +3 i +4 są dość zbliżone.

- Przy prawdziwym snajperski karabinie w porównaniu do standardowego modelu piechoty jakiegokolwiek okresy XX w > to kluczowe znaczenie miałoby posiadanie optyki. Sam wiesz ile to zmienia przy realnym strzelaniu i kostkowaniu tego.

- Natomiast bez optyki lub obu broniach o podobnych gabarytach i amunicji celność byłaby zbliżona. Zakładam, że gdyby z tej ubersnajpery zdjąć optykę i dać temu samemu strzelcowi ze zwykłym karabinem piechoty celność byłaby w obu wypadkach dość zbliżona.

- Poza tym ta Celność omówiona przy broni (lufa + prdk) jest taką wartością teoretyczną. Dla mnie to właśnie takie odwzorowanie MOA czyli jak dany zestaw broń + amunicja pomaga lub przeszkadza w trafieniu w cel. Czyli Celność właśnie. A nie same szanse trafienia bo to już wynika z modyfikatorów tych z Ołowiu do strzelania.

- Ale ok, przyznam, że myślałem o wprowadzeniu precyzyjnych luf czyli de facto zrobienia kategorii broni snajperskiej oficjalnie. Ale z jakimś zaznaczeniem, że chodzi o modele docelowo już od deski kreślarskiej projektowane jako broń precyzyjna. I wtedy np. zrobić te +1 do Celności. Podobnie można by wprowadzić precyzyjną amunicję co już dawałaby kolejne +1 co no w standardowym karabinie piechoty nie byłoby raczej standardem. A jak jeszcze wprowadzić optykę której de facto we wzorach nie ma bo ona jest w modyfikatorach z "Ołowiu" to już w ogóle myślę, że powinno "robić" te snajpery oficjalnie nawet na tym samym wzorze.



- To prawda. Można w ten sposób przerobić bez żadnego wysiłku. Ale wówczas nadal zostaje się na starych neurowych śmieciach i dalej powtarza się ten sam schemat ino w innej skróce. Nie z tą myśla zaczynałem pisać te wzory i inne takie.

- I pomijam fakt, że dla całkiem sporej ilości Graczy kałach, Spriengfield i M 14 chodzą na te same ammo bo pisze, przeca, że na 7.62 nie? I pożycza w sesji ammosy ten z kałachem temu ze Spriengfieldem bo przeca ma na KP (przykład z moich sesji, pamiętam bo właśnie dym o to był, że się czepiam i w podręczniku nic o tym nie ma więc wydziwiam na pewno )



- Heh... Lemi, na tym polega mój pomysł ŻADNEJ nie trzeba opisywać A jak ktoś chce może sobie przerobić jakie chce te AR No ok, można zrobić taką ściągę gotowców jak ja w tym doc.



- Nie wiedziałem Dla mnie to różnica tylko w opisie broni nic mi to nie mówi jak broń ma taki a nie inny zamek. Myślę, że mało któremu Graczowi to coś mówi i coś go to obchodzi. Ja np. nie zwracam na to uwagi przy opisach ani w wiki ani w grze. Ale ok, myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie by to jakos uwzgędnić do Celności jakimś +/- 1 czy cóś.






- Zasięg to jak pisałem w doc, odległość w jakim pocisk zauważalnie wytraca swoją prędkość/moc/siłę. Umownie można przyjąć, że po tej odległości "znika" czyli np. dla Garanda ktoś na 601-szym metrze byłby już poza zasięgiem.

- Można też bawić się w jakieś osłabianie, mocy (Obrażenia), opady, zniosy itd. powtarzając tą wartość w kolejnych zasięgach czyli np. 600 m, 1200 m, 1800 m itd.

- Ale ten Zasięg co jest podany przy broni to taka wartość czysto hipotetyczna/teoretyczna oznaczająca tak naprawdę moc danego pocisku z danej broni a nie szanse na trafienia bo to wynika i z Celności i z mod strzelania i walki. Więc traktowanie, że jedna spluwa ma taki zasięg a druga inny to bardzo orientacyjnie w praktyce wychodzi. I znów kwestia kluczowa to optyka. Bo ze wzorów wychodzi nawet, że pociski Magnum sieją na 100+ m co nie wydaje mi się wiarygodne nawet na idealne, ćwiczebne, stacjonarne strzelanie na strzelnicy. Ale ralny zasięg powinie wyjść właśnie z konglomeratów celowników, modyfikatorów, Celności i umiejętności strzelca a ten podany w opisie to właśnie taki potencjał mocy i możliwości pocisku.

- Dlatego tak, może wyjść, że jakaś spluwa ma niby większy/mniejszy zasięg ze wzorów a w realiach walki wyjść całkiem inaczej. Poza tym bez przesady 500 m i 600 m to dość zbliżona kategoria wielkości



- Myślałem o tym. Ale głównie poszedłem na masę i łatwiznę i mi wyszło jak widać. Co do modyfikacji przebijalności myślałem o ogólnym mod podobnym do ołowiowego, że ammo p.panc zwiększa o 1 a JHP zmniejsza o 1 przebijalność i odwrotnie proporcjonalnie Obrażenia. Ale traktowałem to jako luźne przemyślenia, dodatek i do zrobienia "na później".



- Jestem baaardzooo sceptyczny do takiego podejścia "na logikę" Nie gram pierwszy dzień i wiem jak Gracze potrafią uprawiać politykę "na logikę" i "bo to przecież oczywiste". A jak coś bogowie pradawni broń w podręczniku, fanbooku czy stronce jakiejś pisze lub nie co MG modyfikuje (jak ja wtedy u siebie wymienność ammo do AK i M 1) to w ogóle strajk i rewolucja. A taka matma to matma, masz wzór, jakieś widełki i raczej jakieś podobne warunki dla każdego i każdej broni.

- Poza tym właśnie do analogii też trzeba mieć jakąś wiedzę i doświadczenie i trzeba mieć do czego i z czego analogować. I dlatego taki ważny jest podręcznik/fanbook by mieć jakąś bazę. Jak MG czy ktoś uważa inaczej to zaczynają się schody. Bo w podręczniku pisze albo nic nie pisze właśnie a MG coś zmienia czy wymaga. Jak tam z tą spluwą na pistoletowe ammo o zasięgu sztumowym co podałeś. I jest, i oficjalna strona do neuro, i może nawet komenty i opisy innych użytkowników ma a tu przychodzi na sesję i MG mówi, że "na logikę" i "no weź zobacz dział z pm" to, że trzeba obciąć zasięg o połowę. No co za czit! O tym mówię Lemi. O takich numerach co znam z sesyjnej praktykologii. Moim zdaniem pozostawienie sprawy na anologie i zdrowy rozsądek to błąd, niejasność sytuacji i powtarzanie tego co już jest czyli de facto żadne zmiany i podręczniki potrzebne właściwie nie są.




- Czyli coś, że poprawnie matematycznie rozwiązanie twierdzenia powiedzmy z fizyki nie oznacza poprawności samego twierdzenia? No to tak, zgadzam się. I zgadzam się, że wzory nie muszą w 100% zgadzać się z praktykologią strzelania z naszego reala. Ale co jest ich zaletą w moich oczach są proste do przetworzenia, nie wymagają obycia z bronią i tematyką militarną oraz całościowo i generalnie mniej więcej odzwierciedlają różnorakie typy uzbrojenia strzeleckiego. I myślę trafniej niż zasady z neurowej podstawki i czy lepiej od ołowiowych no tojuż kłócił się nie będę. Ale na pewno dają klocki do robienia własnych spluw a nie gotowce. Dużo ale policzalnie. A z wzorami można np. bawić się w jakieś sesje bazujące na radzieckiej czy europejskiej albo myśliwskiek broni czyli takiej która i w neuro i "Ołowiu" jest traktowana skrajnie po macoszemu.



- No i? Co w tym złego? Tak, myślę, że wyjdzie, że karabiny, karabinki czy klamki o podobnym ammo będą miały podobne parametry. No i ja nie uważam tego za wadę. Unika się właśnie kwiatków pm z zasięgiem szturmowym.

- Poza tym ok, jedna modyfikacja może wiele nie zmienić o ile gdzieś tam nie oscyluje na pograniczu jakiejś kategorii. Ale dwie, trzy czy kilka modyfikacji już może sporo zmienić. Czyli zaczyna mieć sens z dopieraniem ammo, broni i dodatków do nich Ładnie widać choćby na Berettcie 92 gdy się podstawi choćby 3 bazowe ammo z wiki. Wyniki wyjść powinny dość zbliżone ale nie te same. To sama manipulacja samym, zwykłym ammo. A są jeszcze dodatki jak kompresatory, tłumiki, celowniki, oświetlenia, różne magi, mniejsze kompaktowe spluwy, większe z dłuższą lufą i nawet w obrębie tej samej pukawki otwiera się spore pole różnych modyfikacji. I wszystkie da się zrobić samemu w domu z wiki i kalkulatorem A nie, ze ja bym chciał kompaktową Berettę a w podręczniku, nawet "Ołowiu" nie ma no to sorry.


- Dokładnie tak, cena. Obecnie nie ma sensu brać pm chyba, że ktoś jakąś lubi. Lepsze staty wygrywają więc opyla się brać szturmówki.

- Cene jak widzisz zostawiłem pustą bo planowałem na koniec zrobić jako konglomerat "statów". Ale oólnie dla mnie ammo powinno być krótkie, pośrednie, karabinowe wzorcowo w relacji 1:2:4. To już daje do główkowania. A jak 9 Para jest po 2 g a 5.56 NATO po 4 g nie ma co główkować. I od tego można zacząć jakieś mod o dostępność czy poziom technologiczny. Jakiś czarnorpochowe ammo jak z końca XIX w możnaby zrobić i po 0.5 nawet.

- A same spluwy głównie siła ognia czyli szybkostrzelność. Jak przy cenach 70 - 80 g jest różnica 5 - 10 g nad modelem broni ze strzelaniem pojedynczym a tripletami to też nie ma raczej co główkować. Lepsze staty wygrywają jeśli nie mają żadnej wady czy kosztów właśnie.

- Drugie co myślałem tak "na brudno" to uzależnienie sprżetu/ekwipunku od Specjalizacji. Coś jak większy limit Wojownika na broń i ammo albo nawet, ograniczenie, że broń wojskowa to też tylko od Wojwonika. Choć to by działało raczej na etapie robienia postaci a w grze już pewnie mniej. Chyba, żeby przeciwnicy też powtarzali ten schemat.



- Może i tak. Może ja mam za bardzo skrzywienie, że taka ściezka rozwoju to z fantasy Ale nowu obecnie to nie wiem jak to zrobić. A jakby pogmerać z cenami to powinno wyjść samo. Bo jakby taki nudny M 16 był po ok no 150 - 200 g (w ciemno podaję od obecnej ceny szturmówek x2) a limit jest 200 - 300 g no to już cinszko uzbierać. I taki AR (M 16 bez tripletów) za te 70 - 80 g to już się robi bardziej sensowny. I wtedy postać z bronią wojskowa ma dużą przewagę nad nawet podobną ale z bronią cywilną.



- No trochę tak. Ale nadal chyba klasyczna przeciwsprzętowa snajpera albo wkm byłby powszechniejsy niż rusznica mi się wydaje. No chyba, żeby coś pomieszać w realiach sesji czy świata/podręcznika.



- O ile się orientuję wojsko amerykańskie nie miało na standardzie rusznic p.panc. Przed II WŚ i jej początku bazowali na wkm a w trakcie i po na wyrzutniach tak od strony piechura. Rusznice kojarzę głównie z europejskich armii i dlatego wydaje misię, że w USA a tym bardziej ZSA byłby to raczej unikat niż standard. Nawet u nas w PL były rusznice na wyposażeniu a ile ich dotrwało do naszych czasów w sprawności? A tak jeszcze jakby nałożyć filtr wojny atomowej? I broń i ammo... No nie wydaje mi się by to był taki standard jak półcalowka. Chyba, żeby właśnie coś pod sesję i/lub podręcznik pozmieiać jak w podstawce jest Pogromca i EMP.



- Szanse na trafienie i efekt trafienia to raczej mi się wydają osobne rzeczy. Tak jak w przypadku strzelania do ludzi, szansa na trafienie to jedno a efekt zależny od lokacji co innego.

- Ale fakt, efekt trafien niezależnie w jakiej formie możnaby zrobić.



- Możnaby wziąć KM/kg. Moc silnika raczej w danym pojeździe się nie zmienia a masa/ładunek już różnie.

- Gdyby brać same samochody i motor otpowałbym za "statami" z gazet i stron. Tam są gotowe staty przynajmmniej te najważniejsze. Relacja mocy i masy jest bardziej uniwersalna/powszechna ale podaje jakąś abstakcyjną wartość a nie gotowe prędkoci. Czyli właśnie trzeba by podumać.




- Brzmi tak skomplikowanie jakby to coś z mechy neuro było

- Zgadzam się, że kierowca i jego staty powinny być kluczowe by było sens trenować drajwerstwo. I, że staty kierowcy powinny modyfikować bazowe staty pojazdu.

- Wywaliłbym "wyścigowe" przyśpieszenie zamieniając je od razu na prędkość a nie mod. Czyli, że nie, że +30 Przyśp a Przyśp +3 m/?

- Prędkość musiałaby być podana dwojako, jedna neurowa w m/seg druga "podróżna" w km/h.

- Musiałby być podana pojemność baku. I przelicznik zużywalności. Wtedy pojawiłoby się na ile godzin jazdy starczy paliwa. Jak się wie, że starczy na 6, 12, 18 h jazdy to jest chyba bardziej wymowne niż, że jest 1/3 baku czy ileś tam litrów.

- Przyśpieszenie możnaby zrobić jako jako ileś tam prędkości (m/s) więcej co jakiś czas. Powiedzmy co 10 tur. Ja u siebie tak robię jak już muszę kulać/sprawdzać pojazdy w walce. Ileś tam tur np. 10 zasuwa tyle a tyle km/h a więc m/s a po powiedzmy 10 turach przyśpiesza o ileś tam. Więc to skokowe i sztuczne trochę ale jakieś tam różnice w przyśpieszeniach oddaje i jest proste bo co turę i seg pojazd ma tą samą prędkość póki nie dojdzie do "progu przyśpieszeniowego".



- Nie jestem prawnikiem ani specem od tego zagadnienia. Ale wydaje mi się, że póki nie zgarnia się gotówki za jakieś użycie zdjęcia powinno być ok. Tak samo ze zdjęciami udostępnionymi publicznie w sieci jak np. w wiki. I coś chyba jeszcze jest o tym jeśli autor jest nieznany i nie ma się jak spytać. No ale to moje takie wydawanie się a czy tak na serio jest to nie wiem.

 

__________________
MG pomaga chętniej tym Graczom którzy radzą sobie sami

Jeśli czytasz jakąś moją sesję i uważasz, że to coś dla Ciebie to daj znać na pw, zobaczymy co da się zrobić