Cytat:
|
Skoro broń palna zaczęła wypierać cięciwową broń dystansową od XVI wieku, a jeszcze w XVIII na polowaniach gęsto używano kusz, znaczy to że, w praktyce w niebatalistycznej formie użytkowej taka kusza miała wciąż pewne przewagi nad bronią CP. Czysta i żelazna logika pod kątem historycznym
|
Jasne np cena która wtedy zależała od jakości ówczesnej metalurgii i kosztów związanych z pracą w metalu. Ale tak kusza ma niewątpliwe zalety.
Zresztą kwestia nie jest co ludzie robili kiedyś tylko czy chcą do tego wrócić?
Cytat:
|
Skoro w XVIII wieku uzywanie do walki broni cięciwowej już całkiem mijało się z celem i 9x% zakłądów broń dystansową produkujących było zakładami rusznikarskimi, to obecność zakładów produkujących kusze oznaczała wciąż wyższość tej broni w jakichś elementach. Póki nie poszło w broń palną odtylcową, nabój zespolony itp.
|
rozpowszechnienie się zapłonu kapiszonowego w XIX wieku można by uznać za istotny punkt zwrotny bo broń stała się celniejsza i bardziej niezawodna.
Cytat:
|
Jasne, ze lepiej śrutem. Ale broń CP nie ma opcji by z sukcesem używac jej zamiennie (kula/amunicja multi) z sukcesem.
|
A to niby czemu?
W dalszym ciągu nie przedstawiłeś mi czemu do strzelania śrutem jest niezbędny zespolony nabój śrutowy. Błagam oświeć mnie bo najwidoczniej większość życia żyłem w błogiej nieświadomości.
Cytat:
|
Jak będziesz z drugiej strony strzelał amunicją multikombinowaną z broni gwintowanej, to pożegnaj się po iluśtam używaniach z gwintem.
|
Interesujący aspekt, mógłbyś go rozszerzyć opierając się na źródłach które wykażą żeby strzelanie ołowianym śrutem ze stalowej lufy przyśpieszało jej zużycie?
Cytat:
|
A i tak efekt będzie słaby. Stąd np XIX wieczne wynalazki 2 lufowe, jedna na siekance, druga na kulę.
|
Takie wynalazki są do dziś popularne, z prostej przyczyny: wyspecjalizowana konstrukcja jest lepsza od nie wyspecjalizowanej, broń gwintowana jest celniejsza przy strzelaniu pojedynczym pociskiem ale nie sprawdza się przy strzelaniu śrutem (siła odśrodkowa wywołuje efekt obwarzanka - śrut leci dookoła punktu celowania zostawiając dziurę w środku. Mimo to stosowano i stosuje się amunicje śrutowa w broni gwintowanej, np była wersja naboju .45-70 z drewnianym pociskiem wypełnionym śrutem na ptaki który miał umożliwić żołnierzom (przynajmniej w pewnym stopniu) pozyskiwanie pożywienia we własnym zakresie
Wciąż się zresztą spotyka naboje tego typu:
https://media.midwayusa.com/producti...973/973076.jpg choć ich efektywnośc ogranicza się do odstrzału szczurów i węży z niewiekich odległości
Cytat:
|
Jak strzelasz celnie to z kuszy ciepniesz i sarnę i dzika i indyka i gołębia. W klimatach postapo to imho raczej nie wiesz co się trafi gdy idziesz polować.
|
Raczej nie do końca w zależności od terenu możesz oczekiwać pewnej zwierzyny, na prerii raczej z zaskoczenia nie natkniesz się na kopytne tylko masz głównie drobnice.
Podobnie idąc do lasu to łatwiej o drobnice niż o grubego zwierza.
Co przywodzi nas do kolejnej kwestii, regulowania energii pocisku, w CP nie dość że możesz wybierać między kulą a śrutem możesz też wybrać ile prochu wsypiesz. W przypadku kuszy nie bardzo więc np strzelając do wiewiórki, zająca czy wspomnianego gołębia bełt może przelecieć na wylot albo przyszpilić futrzaka do drzewa tak że odzyskanie bełtu będzie mocno problematyczne i może się okazać że grot jest uszkodzony.
Cytat:
|
do lekkich kusz pistoletowych ołówki i kredki.
|
Serio?
Cytat:
|
Nic takiego nie twierdzę (że są zawodne). Ale jak się popsują równocześnie to ja znajdę prędzej łuczysko na wymianę niż Ty gwintowaną lufę.
|
Akurat lufa (gwintowana czy nie) nie należy do szczególnie awaryjnych elementów zasadniczo jeśli przeszła testy ze zwiększonym ładunkiem to jest elementem dosyć pewnym.
Z drugiej strony potencjał do awarii w przypadku kuszy tkwi zarówno w łuczysku jak i mechanizmie spustowym który po napięciu utrzymuje całą siłę naciągu kuszy, przez cały czas napięcia kuszy. Porównaj to z siłą jaka działa na kurek (czy bijnik jeśli odejdziemy od rozwiązań klasycznych) broni palnej
Cytat:
Kombinowana i domowej roboty kusza z takiego resora względem nowoczesnej sportowej broni po kilka tysi za egzemplarz jest oczywiście słabsza. Naciąg i fbs sa niższe - wiadomo. Ale już domowej roboty kusza (z nam dostępnych tworzyw) ma lepsze parametry niż odpowiedniki historyczne.
W broni palnej różnice między normalnym egzemplarzem a prowizorką jak ten Twój samopał są już na niekorzyść tychże prowizorek.
|
Interesujące, czyli wg ciebie lufa wykonana rzemieślniczo ale będąca w stanie wytrzymać te same ciśnienia co lufa broni historycznej będzie miała słabsze osiągi niż broń historyczna?
BTW uważasz że w postapo dostępne materiały i narzędzia nie pozwolą na wyprodukowanie broni takich jak np afgański jezail? Tak na marginesie jezail często miał gwintowaną lufę więc jak widać nawet taka potęga przemysłowa jak plemienny afganistan z przed 200 i więcej lat był w sobie w stanie poradzić z produkcją gwintowanych luf.
BTW przypominałem sobie tytuł pod jakim znalazłem ten wynalazek konstruktor nazwał to Yooper Assault Rifle (trochę na wyrost bo lufa jest nie gwintowana).
na jednym forum podaje więcej danych;
Cytat:
OK, here's the scoop on the barrel. On the left we have Exhibit A, the test barrel. Note the breechplug is pinned in with a single 1/4" pin. On the right we have Exhibit B, the suspected actual Yooper Assault Rifle barrel. Note there are TWO 1/4" pins securing the breechplug in that case. While it may not be readily apparent to the untrained eye, these innocent looking barrels were both insidiously cut from a single length of J525 HydraBrite hydraulic pressure tubing, 3/4" OD by 9/16" ID. Indeed, they were cut in a calculated and premeditated fashion, such that the breech of one originated from as nearly as possible in the same area of tube as the breech of the other. After completing the necessary drilling, reaming , and assembly, the test barrel was escorted to a remote location for further interrogation. In preparation for this event, two measurement zones were marked onto its surface directly over the powder chamber area. These zones were 90 degrees apart and spaced about 1.25" longitudinally along the barrel. It was determined the barrel measured .751" at each of these locations.
Next, the test barrel was loaded with 70 grains of FFFg black powder and 7/8 ounce of bird shot. This was fired by cannon fuse. No expansion was noted in either measurement zone.
Then, the barrel was loaded with 140 grains FFFg black powder and 1 3/4 ounce of bird shot. This was fired as before. No expansion noted.
Then 210 grains of FFFg blackpowder, and 1 3/4 ounce shot. No expansion.
Then 210 grains FFFg and three .530" lead balls. No expansion.
Following this testing, the test barrel was disassembled and examined very closely. There were no defects noted in the breechplug or breechplug pin. The barrel surface was inspected by observing light reflected off its surface at a shallow angle. A very slight ripple was noted on each side of the fuse hole, outside of the measurement zones. The barrel diameter measured .752" in the area of these ripples.
After much beer drinking and tossing of coins, it was determined that the barrel known as "Exhibit B" might possibly be safe with a single .530" round ball and 30 grains of FFFg blackpowder. Or maybe 60 grains FFg and 3/4 ounce bird shot, if executed in mid-air during a "base jump" and an ambulance was on standby. Considering that J525 tubing has a previous record of being fabricated from plain low-carbon steel, it was felt that the possibility of metal fatigue ruled out routinely using charges which would almost certainly be withstood in a single test shot.
|
Warto zwrócić uwagę że jest to broń wykonana w całości z dostępnych powszechnie materiałów których nie trzeba było szczególnie szukać. Najsłabszym punktem konstrukcji jest lufa wzkonana z rury od systemów hydraulicznych jak sprawdziłem nie jest to rura bezszwowa (czyli wykonana przez przewiercenie pręta jak ma to zazwyczaj miejsce w lufach) tylko zwijana i spawana.
Poprzeczka dla ładunku testowego jest postawiona dość wysoko w stosunku do tego co konstruktor uznał za dopuszczalny standard (ostatni test to przeszło dwukrotność standardowego dla muszkietów o zbliżonym kalibrze ładunku wypychająca 3 kule!) który jeśli idzie o ładunki prochowe to zbliżony jest do tego co się ładuje w rewolwery CP z tą różnicą że kula jest o wiele cięższa. Więc na moje oko konstruktor zostawił sobie spory margines bezpieczeństwa. A biorąc pod uwagę że jest to projekt będący połączeniem "proof of concept" i zabawka do podnoszenia brwi ludziom na strzelnicach to nie dziwię się że woli nie popychać swojego szczęścia.
Warto odnotować że Amerykanin najwyraźniej nie ma pojęcia że to nie ma to kompletnie sensu i testuje zarówno z kulą jak i śrutem.
Cytat:
|
Wskazywany przez Ciebie egzemplarz takich wartości nie osiągnie.
|
Jak widać po próbie z ładunkiem testowym jest w stanie wytrzymać odpowiednie cisnienie w lufie
Co wraca nas do pytania: a jak tam kusza z żyłki i płaskownika?
Cytat:
|
Z materiałów typu resor itp, to spokojnie zrobisz 'home made' kusze dobijającą do 250 fps.
|
źródło?
Cytat:
|
A więc porównując domowo robioną kuszę i domowo robioną broń palną CP odprzodową, to nagle ta druga traci przewagę w mocy rażenia gdy weźmie się różnice wzgledem profesjonalnie robionej broni.
|
kolejne twierdzenie oparte na wierze i czuciu
Cytat:
Aha. Pisz, pisz. To ciekawe
Fakty jednak są takie, że wilgoć może doprowadzić do niewypału. Kusza tego problemu nie ma.
To są fakty, przy nich zostanmy.
To na ile mozliwe jest zamoknięcie=niewypał, to kwestia na ILE broń CP jest GORSZA od kuszy.
|
Brawo znalazłeś pole na którym broń czarnoprochowa ustępuje kuszy brawo
Cytat:
Nie przesadzaj z tymi 4.
3
|
No cóż 4 to najczęściej pojawiająca się cyfra niektórzy podają wyższe do 8.
Cytat:
|
Szybkostrzelność kuszy? Zależnie od tego ile funtów i jak naciągasz. 5-6 strzałów zrobisz z ręcznego naciągu wspomaganego lewarem.
|
Zakładając że strzelec ma predyspozycje fizyczne. Do tego pytanie jak długo utrzyma taką szybkostrzelność? Argument którego dotychczas nie poruszyłem, broń palna nie jest ograniczona warunkami fizycznymi strzelca.
Cytat:
”You forgot Poland.”
Oczywiście, że odlewanie kul to pryszcz, pewnie dlatego tak się tego uczepiłeś wskazując to, gdy obok jest nieprzyjemna kwestia samodzielnego mieszania prochu i wyrobu kapiszonów. Stosowanych jednorazowo, naprzeciw amunicji wielokrotnego użytku
|
Ok co do kapiszonów się nie wypowiem bo nie jestem chemikiem ale wiem że da sie je wykonywać domowymi sposobami.
Proch czarny to nie jest fizyka rakietowa, chociaz nie! Właściwie to jest bo wielu pajonatów tworzy domowe rakiety na proch czarny czy fajerwerki...
Zresztą jakoś nie były to problemy które jakoś szczególnie zaprzątały głowę traperów skoro broń czarnoprochowa była ich preferowanym wyborem
Cytat:
No to mamy problem. Bo w 1810 roku niemcy zrobili test broni bezgwintowej i efekty były następujące:
200 strzałów, cel ok 2m wysokości na ponad 30 metrów szerokości (równowaznik nacierającego pułku czy tam batalionu)
|
Jak wyglądały testy? bo standardową procedurą wtedy był ogień salwowy (mniej więcej jak to Mickiewicz opisał:
Gdy godzinę wołano dwa słowa: pal, nabij;
Gdy oddechy dym tłumi, trud ramiona słabi;
A wciąż grzmi rozkaz wodzów, wre żołnierza czynność;
Na koniec bez rozkazu pełnią swą powinność,
Na koniec bez rozwagi, bez czucia, pamięci,
Żołnierz jako młyn palny nabija - grzmi - kręci
Broń od oka do nogi, od nogi na oko(...)
Taka była ówczesna taktyka użycia strzelców, ważniejsze od indywidualnej celności było utrzymanie rytmu.
Dla celności broni czarnoprochowej jest istotne prawidłowe ubicie ładunku.
Druga sprawa że w armiach celowo stosowano małe w stosunku do kalibru lufy kule. Rozwiązywało to problem zanieczyszczania lufy pozostałościami spalania prochu oraz problem tego że nie było pełnej powtarzalności parametrów broni pochodzącej od różnych wykonawców. Cywil mógł sobie pozwolić na to żeby mieć formę do kul dokładnie dopasowaną do kalibru ale we wojsku wszystko musi być proste i amunicja musiała pasować do każdego muszkietu .
Cytat:
|
Pan Justin tu mocno odpłynął w swoim eksperymencie i już pomijam kim on jest by uzywać go jako autorytet.
|
No cóż Uniwersytet Indiany uznał że jego praca spełnia warunki by ją opublikować więc podejrzewam że nie mieli do jego odkryć zastrzeżeń.
Cytat:
Podobnie gdy wskazuję wyższą celność kuszy wzgledem niegwintowanej lufy i pytanie o to czy „to wiara i czucie”.
Serio mam udowadniać, że pocisk wprawiony w ruch wirowy ma większą celność? Tobie? Specowi od broni?
|
tyle że rotacja to tylko jeden z czynników wpływających na celność, istotne są trajektoria lotu (zwłaszcza jak musisz samemu oceniać odległość, bo strzelanie do tarcz na znanych dystansach to co innego) oraz podatność na wiatr (której sprzyja niska prędkość i duża powierzchnia boczna)
Cytat:
Problem w tym, że kilkunasto, a nawet >20 mm kalibry urywające ręce na polu bitwy nie są konieczne do zadawania śmierci stworzeniu takiemu jak człowiek lub mniejszemu (większym zresztą tez niekoniecznie.
Zauważ, że z kalibrów 15-25 mm ludzkość płynnie przeszła do standardów 5,56, 7,62, czy 9 broni krótkiej. To po prostu wystarcza.
|
Po pierwsze nie powiedziałbym że płynnie skoro są wyraźne momenty tych przemian jak wprowadzenie pocisków Minie które przyspieszyły ładowanie broni gwintowanej. Czy wprowadzenie prochu bezdymnego i pocisków z płaszczem co umożliwiło przejście do kalibrów poniżej 1cm
Po drugie pokazujesz że nie masz większego pojęcia o czym piszesz bo mechanika zadawania obrażeń przez współczesne pociski trochę różni się od dawnej. Np kuliste kule (bo obecnie potoczne każdy pocisk nazywa się kulą) no cóż... nie do końca mają tendencje do koziołkowania w ranie...
Cytat:
|
Historia i praktyka wskazuje, że do polowań lub zadawania śmierci blixnim spokojnie wystarczy broń cięciwowa jak kusza czy łuk, o mniejszej mocy ranienia.
|
Kamienie też się sprawdzały tyle że my nie szukamy co się sprawdza tylko co jest optymalne w warunkach postapo.
Cytat:
|
W całej reszcie aspektów jesteś tu trochę w defensywie wskazując, że broń czarnoprochowa nie jest GORSZA od kuszy. W niektórych nie masz wręcz szans zbić wyższości broni cięciwowej (np. zawodność w deszczu, choćby i na poziomie powiedzmy kilku %, czy kwestii: "cicha broń")
|
No cóż celem tego tematu było i jest postawienie tezy że broń cięciwowa w kontekście postapo jest przereklamowana oraz wywołanie dyskusji.
Mogłem zacząć od razu od bardziej zaawansowanych konstrukcji ale uznałem że nawet najniżej stojąca w "hierarchii" broń gładkolufowa jest już co najmniej równorzędnym przeciwnikiem do roli broni wytwarzanej po SHTF
Zreszta dokładny cytat to:
Cytat:
|
W takiej sytuacji uważam że w postapo czarnoprochowy karabin czy nawet muszkiet bije na głowę zarówno łuki jak i kusze.
|
Póki co w defensywie bronie opcji “nawet muszkiet” bo jest to najbardziej low tech opcja w kategorii broni czarnoprochowej. Jak dotąd nie zakwestionowałeś wyższości karabinu czarnoprochowego nad łukiem czy kuszą tylko skoncentrowałeś się na niedomaganiach muszkietów. Wydaje mi się że doszliśmy też do consensusu w kwestii marginalnej roli łuku.
Cytat:
|
A w tych manufakturach moga produkować naboje zespolone i broń powtarzalną, to po co komu CP? Jeżeli zakładamy, że mamy do czynienia z postapo gdzie się wykształciły manu, to zapewne mogą produkowac nabój zespolony i broń powtarzalną. Wszak sam wskazywałeś, że Dakoci pod Big Horn mieli pociski z odzysku. To co? Indianie mogli robić takie w XIX wieku, a klimat postapo z manufakturami nie?
|
Tak choć żeby opłacała się produkcja naboi zespolonych trzeba by pójść już w skalę przemysłowa (albo zadowolić się np zwijaną blachą mosięzna jak stare brytyjskie naboje) tak naprawdę to właśnie łuska jest najkosztowniejszym elementem produkcji amunicji i wąskim gardłem produkcji oczywiście ponowna elaboracja jest opcją a w przypadku broni powtarzalnej i jednostrzałowej żywotność łusek jest całkiem wysoka (choć nie nieskończona)
Problemem jest proch bezdymny który łatwy w produkcji nie jest a w przypadku broni małokalibrowej raczej nie do zastąpienia.
Oczywiście w wielu typach broni można korzystać z prochu czarnego, sprawdzi się w strzelbach, rewolwerach etc.
W przypadku USA istnieją “butikowe” firmy rusznikarskie produkujące precyzyjne karabiny na zamówienie często położone z dala od głównych celów bomb więc w postapo powinny być bezpieczne.
Zreszta produkcja broni to nie jest coś co wymaga niesamowitego zaplecza technicznego (co już wykazywałem) rusznikarze na Khyber pass sobie z tym radza…
Ale uważam że w postapo dobrej jakości amunicja zespolona raczej będzie rzadka i droga stąd obstawiam zapasy trzymane byłyby na specjalne okazje (jak najazd bandytów atak zbuntowanych maszyn czy co tam się dzieje w waszej wizji apokalipsy) stąd potrzeba posiadania broni do użytku na co dzień, broni taniej w eksploatacji która zapewni mięso do garnka.
Ale pójdę dalej jestem święcie przekonany że w takich manufakturach powstawała by broń która była by jakby to określić tchnieciem nowego życia w tę gałąź ewolucji broni palnej?
Dzisiaj mamy tę przewagę że wiemy co działa a co nie, nasze doświadczenia z budowy współczesnej broni palnej można by zaadoptować do skonstruowania o wiele doskonalszej broni palnej o ile gładkulufowa broń to przykład najprostszej konstrukcji jaką można wykonac w postapo. Ale w przypadku manufaktury ilość opcji jest olbrzymia, gwintowane lufy to banał, konstrukcje takie jak Kammerlader byłyby sensowną opcją, podobnie jak obecne czarnoprochowce liniowe. Konwersje broni na nabój zespolony do strzelania prochem czarnym. Czy karabin czarnoprochowy z zapłonem elektrycznym zasilanym dynamem który w pełni uniezależniłby posiadacza od kapiszonów i jeszcze bardziej poprawił niezawodność
[quote]Argument np. łatwiejszego przechowywania amunicji uważam trochę za niepoważny. Wiązka 30 bełtów długości stopy, a 30 jajek niespodzianek z prochem, kul, kapiszonów, to różnica prawie żadna. Gdy po 30 strzałach z gnata amunicji nie masz, a bełty są wielokrotnego uzytku.[quote]
Ok przyjmijmy że bełt ma wymiary 1cmx1cm (co nie uwzględnia tego że groty i lotki wystają) i da sie je upakować jak sardynki. Przy 30cm długości daje nam to 0,9litra.
Ile w niecałym litrze zmieści się takich naboi:
http://68.media.tumblr.com/9cffafc40...pnyo1_1280.jpg How To Do Things
[quote]Zostajesz z czymś w przewadze broni CP nad kuszą poza mocą rażenia, która w polowaniu na zwierzeta do jelenia włącznie nie ma specjalnego znaczenia?
Gdzie ta mityczna przewaga broni CP na poziomie bicia na głowę?[quote]
Energia pocisku, balistyka końcowa, zasięg, możliwość ładowania śrutem, łatwość szkolenia, niezależność od siły użytkownika.
Jeśli jest spora szansa że jeśli nie trafisz w istotne narządy trafiony zwierzak będzie jeszcze godzinami uciekał zanim się wykrwawi (albo i nie) przy czym może nawet nie być wyraźnego śladu krwi tak to dosyć istotna wada
Smoothbore Loads - Warto przeczytać co do praktycznego zastosowania muszkietu gładkolufowego (i to z zamkiem skałkowym) zarówno z kulą jak i śrutem. Oczywiście facet jako praktyk (i zapewne cały czas pociągający Budweisera nie ma takiego pojęcia jak Leoncoeur że to co robi jest niemożliwe
Warto też przeczytać:
The Crossbow: a Terrible SHTF Weapon Choice - AllOutdoor.com choć tu autor koncentruje się na nowoczesnej kuszy myśliwskiej nie postapo DIY