Cytat:
|
Zresztą kwestia nie jest co ludzie robili kiedyś tylko czy chcą do tego wrócić?
|
Skoro i tak maja wracać do czegoś, to mogą do kuszy zamiast do odprzodowej broni CP.
Cytat:
W dalszym ciągu nie przedstawiłeś mi czemu do strzelania śrutem jest niezbędny zespolony nabój śrutowy. Błagam oświeć mnie bo najwidoczniej większość życia żyłem w błogiej nieświadomości.
(…)
Interesujący aspekt, mógłbyś go rozszerzyć opierając się na źródłach które wykażą żeby strzelanie ołowianym śrutem ze stalowej lufy przyśpieszało jej zużycie?
|
Bo nie wiedziałem, że mam przedstawiać jakies argumenty na cos czego ja wcale nie twierdziłem (że nabój śrutowy jest NIEZBĘDNY do strzelania śrutem). Nigdy nie twierdziłem też, że ołowiany śrut zużywa lufę. Wczytaj się dokładnie w to co napisałem i co piszesz
Oczywiście, ze moge dać Ci źródło na to, że amunicja multikombinowana (min śrut, niekoniecznie jako nabój śrutowy) może zniszczyć gwint lufy, pierwszy wynik z googla na hasło "śrutowanie":
Śrutowanie a piaskowanie - TLC
A w kwestii strzelania śrutem z broni gwintowanej zacytuje człowieka będącego w broni pewnym autorytetem:
Cytat:
|
broń gwintowana jest celniejsza przy strzelaniu pojedynczym pociskiem ale nie sprawdza się przy strzelaniu śrutem (siła odśrodkowa wywołuje efekt obwarzanka - śrut leci dookoła punktu celowania zostawiając dziurę w środku.
|
Nie mam tu wiele do dodania (dalszą część obciąłem bo tam było o nabojach, a mówimy o broni CP)
Cytat:
|
Co przywodzi nas do kolejnej kwestii, regulowania energii pocisku, w CP nie dość że możesz wybierać między kulą a śrutem możesz (…)
|
Do znudzenia?
Spoko.
Jak stosujesz zamiennie to zniszczysz gwint i będziesz miał niecelną broń gładkolufową.
Cytat:
|
też wybrać ile prochu wsypiesz. W przypadku kuszy nie bardzo więc np strzelając do wiewiórki, zająca czy wspomnianego gołębia bełt może przelecieć na wylot albo przyszpilić futrzaka do drzewa tak że odzyskanie bełtu będzie mocno problematyczne i może się okazać że grot jest uszkodzony.
|
Trudno, ot strata amunicji. W broni CP tracisz ammo przy każdym wystrzale
Cytat:
|
Napisał ”Leminkainen o kredkach i ołówkach jako bełtach do małych kusz” Serio? |
Serio.
Pociski z włókna szklanego czy aluminiowe to cięższe niż drzewce z kredki do małej kuszy pistoletowej na ptactwo?
Cytat:
|
Akurat lufa (gwintowana czy nie) nie należy do szczególnie awaryjnych elementów zasadniczo jeśli przeszła testy ze zwiększonym ładunkiem to jest elementem dosyć pewnym.
|
Opierasz to na wierze i czuciu?
Nie bądź pewnym tak tej lufy. A juz napewno nie dawaj w razie co reki sobie uciąc. Bo byłoby jak z cytatem Czarusia Pazury w jednym filmie.
Nie będę linkował mas odnośników do wskazywań jak może dojśc do rozerwania lufy. Bo widzisz Leimi, ja nie dam (z całym szacunkiem) zrobic z siebie zakładnika źródeł linkowania każdej najprostszej kwestii. Gdy można znaleźć ich multum z poziomu googla nawet wybierając jedynie poważne miejsca, gdzie wypowiadają się lub publikują ludzie znający sie na rzeczy (praktyka myśliwska, kryminalistyka itp.).
Sam sobie poszukasz jak bedziesz chciał odniesienia, że broń CP może uksplodować z poziomu lufy nawet gdy jest jedynie niedokładnie wyczyszczona po strzale i pocisk trafi na opór. Również gatunek mieszanki prochowej, niedokładność (nawet niewielka) w odlaniu kuli, elementy wyciora zostające w lufie. Nieuwaga wiążąca się z przytkaniem wylotu np ziemią. Multum wariacji i przykładów.
Cytat:
|
Z drugiej strony potencjał do awarii w przypadku kuszy tkwi zarówno w łuczysku jak i mechanizmie spustowym który po napięciu utrzymuje całą siłę naciągu kuszy, przez cały czas napięcia kuszy. Porównaj to z siłą jaka działa na kurek (czy bijnik jeśli odejdziemy od rozwiązań klasycznych) broni palnej
|
Opierasz to na wierze i czuciu?
Po pierwsze te naprężenia wcale nie zamiataja tak prostym mechanizmem. W wielu prostych modelach naprężenie bierze na siebie wg inny element nie przenoszący go na element spustowy (pierwszy z obrazków). A jak się popsuje to wyżej masz jak i z czego można zrobić nowy. To tylko przykład inwencja nie zna granic
Odbijając piłeczkę moge wskazac, że zamek broni CP ze spustem nawet w takich samoróbkach co pokazywałeś - to bardziej skomplikowana sprawa min. Do naprawy (jak się popsuje).
Cytat:
|
Interesujące, czyli wg ciebie lufa wykonana rzemieślniczo ale będąca w stanie wytrzymać te same ciśnienia co lufa broni historycznej będzie miała słabsze osiągi niż broń historyczna?
|
Wg mnie domowej roboty samopał będzie miał mniejsze osiągi niz broń (min. lufa) wykonana fabrycznie/rzemieślniczo.
Odnosiłem się do tej samoróbki. Prawda?
Cytat:
|
BTW uważasz że w postapo dostępne materiały i narzędzia nie pozwolą na wyprodukowanie broni takich jak np afgański jezail? Tak na marginesie jezail często miał gwintowaną lufę więc jak widać nawet taka potęga przemysłowa jak plemienny afganistan z przed 200 i więcej lat był w sobie w stanie poradzić z produkcją gwintowanych luf.
|
Nic takiego nie uważam. Uważam natomiast, że do wykonania takiej broni potrzeba pewnej bazy warsztatowej. I dwa małe sprostowania:
1. Jezaile najczęściej były niegwintowane, egzemplarze z gwintem zdarzały się rzadko.
2. Wiele elementów tej broni było branych z brytyjskich karabinów produkowanych fabrycznie, np. zamki.
Nie ma wiarygodnych danych testowych poza tym co napisał sam konstruktor. Nie ma wartości FPS tej broni mogacych wskazać czy osiąga ona >1000 kreując przy postrzale warty uwagi kanał tymczasowy rany. Ile strzałów zostało oddanych z tej broni w ramach testów? Wytrzymałośc tej lufy jest dla nas nieweryfikowalna zatem tak samo jak jej moc praktyczna. Pomijam tu kwestie braku gwintowania.
To tylko przykład na to, że można zrobić bardzo prosta metodą domową prosta CP broń palną, czego nigdzie nie neguję, ani nie negowałem.
Można.
To Twoja kwestia udowodnić, że coś takiego wytrzymałością i moca dorównuje fabrycznie robionym muszkietom CP, które i tak rozpekały się i jedynie ich część (w najlepszych wariantach) w kryteriach FPS przekraczało barierę skutkującą zadawaniem wiekszych obrażeń niż taki bełt wystrzeliwany z nawet 5 krotnie niższą wartością prędkości początkowej pocisku (tylko kanał główny rany).
Cytat:
|
Napisał Leminkainen pytający o poparcie 250 FPS w homemade kuszach źródło? |
https://www.youtube.com/watch?v=y6h6pRQJ2_I
Twórca w komentarzach wskazuje pomiar FPS na 300.
Nadmienie tylko, że takie wartości nie sa konieczne. Paczając po testach innych słabszych wersji dochodze do wniosku, że przy pocisku ostrym (grot) nawet na nieopancerzonego (
) dzika czy jelenia starczy niżej 200 by weszło po lotkę.
BTW, mechanizm naciągania w tym filmiku bezsensownie duży. Z elementów metalowych mozna już wmontowane (niekoniecznie na stałe) w kusze takie proste coś zrobić. To tak uprzedzam jakbyś się wielkości 'ładownicy' czepiał w ujęciu poręczności kuszy
Cytat:
|
Brawo znalazłeś pole na którym broń czarnoprochowa ustępuje kuszy brawo
|
No i po co ten sarkazm?
To ja mogę odbić piłeczkę:
"Brawo, pogodziłes się w końcu, że CP palna jest zawodniejsza w deszczu. Brawo"
Cytat:
No cóż 4 to najczęściej pojawiająca się cyfra niektórzy podają wyższe do 8.
(...)
Zakładając że strzelec ma predyspozycje fizyczne. Do tego pytanie jak długo utrzyma taką szybkostrzelność? Argument którego dotychczas nie poruszyłem, broń palna nie jest ograniczona warunkami fizycznymi strzelca.
|
Na wiare i czucie?
Nie Leimi, to jest technicznie niewykonalne. Kapiszon, proch, kula, wycelowanie, strzał i potrzeba dość starannego wyczyszczenia lufy wyciorem. Zapomnij o tych bzdurach typu 8.
Bym sie przychylił do 4 gdy ktoś jest w tym naprawdę przekotem pod względem praktyki.
Co do szybkostrzelności kuszy i potrzeby warunków fizycznych, to filmik wyżej pokazuje jekie to musza być warunk.i 6 strzałów na minutę przy wmontowanej metalowej 'ładownicy' to jest na wariancie 'spaceru'.
Odpowiednie zamontowanie od dołu podobnego mechanizmu trochę innego typu pozwala do załadowania wykorzystac również równolegle siłę nogi (większe rozłożenie).
Cytat:
Ok co do kapiszonów się nie wypowiem bo nie jestem chemikiem ale wiem że da sie je wykonywać domowymi sposobami.
Proch czarny to nie jest fizyka rakietowa, chociaz nie! Właściwie to jest bo wielu pajonatów tworzy domowe rakiety na proch czarny czy fajerwerki...
Zresztą jakoś nie były to problemy które jakoś szczególnie zaprzątały głowę traperów skoro broń czarnoprochowa była ich preferowanym wyborem
|
Prrrr, hold your horses.
Powtarzam to co wyżej, do broni musi być odpowiedni proch. Odpowiednia mieszanka i bardzo starannie zrobiona. Inaczej ryzyko jest spore, że Ci lufa wybuchnie albo pocisk wypadnie na 20cm od lufy.
Dochodzimy zatem do sytuacji, gdzie tylko pasjonaci i specjaliści zrobią ci kapiszony, zmieszają proch (kule w porzo).
Bełt mając piłke i brzeszczot w plecaku zrobisz sam, do pocisków z metalu nie potrzebujesz nawet grotów tylko zaostrzasz spiłowując czub brzeszczotem, lotki choćby i z plastikowych opakowań na serki homogenizowane.
No i czas wyprodukowania kapiszona, prochu i kul (potrzeby przetopu ołowiu np.).
Gdy zaś (ukłon w Twoją stronę) idziemy w stronę "kupowania" (bo wszędzie w osadach postapo jest ktoś kto proch itp. Wyrabia toto), to odpowiedz sobie ile będzie kosztowac zestaw do CPweapon na 1 strzał, a ile zaostrzony kawałek prętu z ogrodzenia z domocowanymi lotkami z plastiku?
Dodajmy, że to drugie wielokrotnego uzytku.
Cytat:
|
Jak wyglądały testy? bo standardową procedurą wtedy był ogień salwowy
|
Oddawano 200 strzałów z broni by zbadać ich celność. Tbył test ministerstwa (czy co tam wtedy w Prusach funkcjonowało). Więc umówmy się Leimi: nie doszukujmy sie tu za małych kulek, kiepskiego prochu, czy wzięcia do strzelania ślepca, ok?
Czyli nie salwa, tylko człowiek 1 starający się trafić w cel wielkości 60 metrów kwadratowych.
Wyniki w tabelce.
Cytat:
|
No cóż Uniwersytet Indiany uznał że jego praca spełnia warunki by ją opublikować więc podejrzewam że nie mieli do jego odkryć zastrzeżeń.
|
No weź
Ty wiesz jakie prace magisterskie czy licencjackie przechodza na Uniwersytetach?
Wiesz jakie bzdury?
Kiedyś Ci moją mogę przesłac, a tam zmieściłem takie bzdury że hohoho. Unifersity top1 w takim jednym europejskim kraju
University of Indiana, sami siebie wskazują w rankingu uniwersytetów USA na zaszczytnym miejscu 86.
Ustalmy coś Leminkanen...
Wołasz bez przerwy o źródła, a sam udowadniasz coś w ten sposob?
Jakaś kilkustronna pracka zaliczeniowa studenta z 86 rankigowego USUniversity, konsultowana jedynie (nie tworzona pod okiem) z jakims nonameowym doktorem (bo o nim nic nie wygrzebałem). Powaga?
Wybacz, ja jednak wezmę co do tych bezgwintówek (w ujęciu celności) obiegowa opinię i ten eksperyment Pruski z XIX wieku.
Jezeli pozwolisz
Cytat:
|
tyle że rotacja to tylko jeden z czynników wpływających na celność, istotne są trajektoria lotu (zwłaszcza jak musisz samemu oceniać odległość, bo strzelanie do tarcz na znanych dystansach to co innego) oraz podatność na wiatr (której sprzyja niska prędkość i duża powierzchnia boczna)
|
Na czuja i wiarę to piszesz?
Dla pocisku rotacja jest kluczowa. Stąd własnie wzięło sie gwintowanie - aby mniej celnym pociskom broni palnej nadawać ruch wirowy jakie posiadały pociski cięciwowe.
Wiatr to jest jakiś argument, ale bardziej na łuki (jak i kwestie trajektorii). Żeby na 100 metrów podczas sekundowego lotu pocisku przy takich prędkościach był zauważalny wpływ na taki pocisk jak bełt, to musiałaby być naprawdę gruba wichura. Dla w miare doświadczonego strzelca to kwestia niewielkiej korekty.
No ale żeby być fair, to owszem, zaznaczmy to dla porządku i świętego spokoju (ukłony).
Ja bym to przeniósł do segmentu wpływów aury na broń.
Osobiście wole potrzebę korekty i nieznaczne (nie wiem w centymetrach na 100 metrów? Tu to już owszem czuj) zniesienie, ale jednak wystrzał. Gdy broń palna pod względem aury (nie wiatru akurat) to już sobie wyjasnialiśmy.
Cytat:
|
Po drugie pokazujesz że nie masz większego pojęcia o czym piszesz bo mechanika zadawania obrażeń przez współczesne pociski trochę różni się od dawnej. Np kuliste kule (bo obecnie potoczne każdy pocisk nazywa się kulą) no cóż... nie do końca mają tendencje do koziołkowania w ranie...
|
W porządalu.
ale znów forgotujesz te biedną Polskę, gdy clue mojego przesłania jest: kalibry po kilkanascie mm broni CP nie są wymagane by zabić. Szczególnie w polowaniu na zwierzęta.
Cytat:
|
Kamienie też się sprawdzały tyle że my nie szukamy co się sprawdza tylko co jest optymalne w warunkach postapo.
|
Wyróżnie ten tekst:
W warunkach postapo optymalne sa proste do uzyskania (do zrobienia samemu nawet), wielokrotnego użytku pociski o mocy zdolnej łatwo zabić zwierze. Najlepiej po cichu by nie zasygnalizować swojego triumfu w polowaniu jakiejś głodnej bandzie kręcacej sie w okolicy.
To jest optymalne Lemi. Nie gorzej dostepna amunicja kilkuskładnikowa o mocy wykraczającej poza potrzeby i robiąca dużo huku.
Jako spec od postapo zgodzisz się z tym, czy nie?
Cytat:
No cóż celem tego tematu było i jest postawienie tezy że broń cięciwowa w kontekście postapo jest przereklamowana oraz wywołanie dyskusji.
Mogłem zacząć od razu od bardziej zaawansowanych konstrukcji ale uznałem że nawet najniżej stojąca w "hierarchii" broń gładkolufowa jest już co najmniej równorzędnym przeciwnikiem do roli broni wytwarzanej po SHTF
|
I za wywołanie ciekawej dyskusji brawissimo, serio.
Ale Twoje założenie prysło. Jak widzisz nawet gwintowana nie jest tu równorzędnym przeciwnikiem kusz (w ujęciu polowania rzecz jasna. Jako broń do walki to trochę inna para kaloszy).
Cytat:
Zreszta dokładny cytat to:
Cytat:
Cytat: |
W takiej sytuacji uważam że w postapo czarnoprochowy karabin czy nawet muszkiet bije na głowę zarówno łuki jak i kusze. | Póki co w defensywie bronie opcji “nawet muszkiet” bo jest to najbardziej low tech opcja w kategorii broni czarnoprochowej. Jak dotąd nie zakwestionowałeś wyższości karabinu czarnoprochowego nad łukiem czy kuszą tylko skoncentrowałeś się na niedomaganiach muszkietów. Wydaje mi się że doszliśmy też do consensusu w kwestii marginalnej roli łuku.
|
W kwestii łuku - jasna sprawa stąd dziwi mnie, że przemycasz doń odniesienia (vide lekko wyżej "trajektoria lotu"), gdy ja od poczatku optuje tu za kuszą i w tej dyskusji od łuku się odżegnuję. cieszę się, że to zauważasz
A do kwestii niezakwestionowania wyższości broni CP nad kuszą (znów nie wiem po co mi wypisujesz tu łuk), to przykro mi Leminkainen, ale chyba sobie kpisz XD
Przeciez ja od początku wskazuje co w takim muszkiecie jest na plus (siła rażenia), a co na minus (większośc jakichkolwiek innych rozpatrywanych kwestii) względem kuszy.
Gdy zasugerowałem, że muszkiet jest gorszy od kuszy bo jego wyrób i naprawy ssa względem prostej konstrukcji, Ty wskazujesz samopały jak linkowane wyżej. To ja sie wtedy zgadzam z Tobą i Twoją argumentacją(!) i wykonanie/naprawa uznaję za remis. Ale wskazuję, że w takim przypadku (samoróbek) w dupkę idzie z przewaga CP mocy broni nad kuszą (poziom FPS i kanały ran), oraz odstają na celności (brak gwintu w takich chałupniczych wynalazkach).
Czy weźmiesz tu model fabryczny, czy samopał robiony za stodołą, to CP ma w plecy po prostu pod różnymi (innymi) względami w porównaniu z kuszą.
Wskazuję, argumentuję, daje przykłady - nie.
"Nie zakwestionowałem wyższości broni CP"
W ukrytej kamerze jestm?
No weź się przyznaj <daje przyjacielską sójkę w bok>
Cytat:
|
Ile w niecałym litrze zmieści się takich naboi:
|
<pacza na swoją litrową butelkę coli>
Mówiłes, że jak? zabezpiecznie przed woda w opakowaniach z jajek/niesopodzianek?
Myślę, że więcej poczebujesz miejsca.
W kwestii "przewag" broni CP nad kuszą. To pomijam energie pocisku i balistyke końcową. Po co to piszesz? Prosiłem byś wymienił rzeczy POZA tym. Wspomne jednak o tym, że musi byc to broń > 1000 FPS by był to argument .
Tak dla przypomnienia, bo jesteś świadomy przecież:
68W Advanced Field Craft: Combat Medic Skills /
Autorzy United States Army, s. 180
Nie.
Nie jest to tak wazne w polowaniu bronia CP i kuszą. Tą druga mozna i na 300 metrów też, a obie te bronie (w CP liczę gwint) na takich dystansach będa niezbyt celne w przypadku celu=sredniej wielkości zwierze.
Cytat:
|
możliwość ładowania śrutem
|
Ok, ale wtedy bez sensownych parametrów broni do strzelania kulą.
Nie.
Przeciwnie. Musisz wyszkolić obsługi karabinu (np. dokładność czyszczenia wyciorem), ładowanie, właściwe trzymanie broni (reakcja na 'kopnięcie').
W kuszy? Co musisz szkolić w przypadku kuszy? o.O
Cytat:
|
niezależność od siły użytkownika
|
Nie przesadzajmy.
Wyżej pokazywałem techniki naciągu.
Cytat:
|
Jeśli jest spora szansa że jeśli nie trafisz w istotne narządy trafiony zwierzak będzie jeszcze godzinami uciekał zanim się wykrwawi (albo i nie) przy czym może nawet nie być wyraźnego śladu krwi tak to dosyć istotna wada
|
Może tez uciekac trafiony kula z CP.
A wgl to dniami, tygodniami uciekac, lataaaaaami.
Kto nie lubi paczac na śmierc zwierzątek to nie klikac - kolo Buda nie pił bo znalazł kilkadziesiąt metrów dalej.
Mozna?
Mooozna.