lastinn - Wyświetl Pojedyńczy Post

Deckard · 31-07-2007, 17:51

Rozumiem Deckard, że specjalnie podciągasz pewne rozwiązania mechaniczne lub settingowe innych systemów, żeby:

a: Pokazać, ża AI jest wtórne
b: Pokazać, że dane rozwiązanie komuś wyszło lepiej
c: Pochwalić się wiedzą
d: Obudzić mnie ze snu, bo wydaje mi się że coś wiem
e: Doprowadzić do tego, aby po przeczytaniu Twojego asertywnego tekstu każdy mógł potwierdzić Twoją tezę, że AI BĘDZIE Heartbreakerem.

Więc nie zdziw się, kiedy w odpowiedziach niestety zaprzeczę prawie każdemu Twojemu założeniu.

mmm... po kolei - nie chodzi o wtórność koncepcji gry, tylko o wtórność Twojego podejścia do pewnych rzeczy a czego świadkami już byliśmy wiele razy. Skoro uważasz, iż 101 raz może będzie sukcesem - Twoja wola, po prostu niektórzy uważają, iż można pójść inną drogą i (wreszcie) dotrzeć do celu. Gry tworzy się dla grania, nie dla pisania

Co do wyliczenia tytułów - to aż tak zabolał Cię mój post? Przecież to tylko odpowiedź na zadęcie, jakie wpisujesz w swoje posty powyżej - "nikt ich nie pokocha tak jak mój", "niepowtarzalne", "nie znajdziecie nigdzie indziej" - zamiast rzucać mi się z rękami do kamery poszperaj na the forge (czy rzeczywiście jesteś tam zarejestrowany?), rpg.net i innych i poczytaj, jak rozwiązano pewne kwestie - może znajdziesz coś dla siebie, co pomoże Ci w udoskonaleniu gry. I niestety tezę potwierdzasz powyższym postem, co zresztą już wypomnieli inni uczestnicy - przy czym widać dalej śpisz, gdyż heartbreaker nie jest równy dziadostwu - to może być dobra gra, ale wymaga albo przebicia (aby fani innych znanych tytułów spróbowali zagrać), albo nowatorstwa w pewnych kwestiach (tutaj dla przypomnienia Birthright albo Reign), co nie spowoduje reakcji "o, kolejny klon". O uwagach, jakie otrzymasz na forge czy gdziekolwiek indziej pisałem dlatego, iż ludzie nie głaszczą się tam po główkach, tylko starają nadać projektom to, o czym właśnie napisałem - siłę przebicia. Epoka, gdy sam setting do tego wystarczył zakończyła się jakoś wtedy, gdy do nas zaczęły trafiać rpgi.

Moja mechanika sprawia, że współczynniki określają charakter i wygląd postaci, umiejętności są zrobione tak, żeby nie trzeba było ich testować, a walka to kupa frajdy. Moce łatwo kontrolować a jednocześnie dają pole do popisu dla wyobraźni graczy. Można chcieć czegoś więcej?
"Umożliwia" więc symulowanie istot mieszkających na Arche za pomocą cyfr i haseł, czyli robi to, czego służy mechanika w grach RPG.

Zonk - czyli arch to gra storytellingowa... Czy zorientowałeś się już, iż walka w st po kolejnym podejściu nudzi graczy? Zasadniczo albo postać-może-wszystko i tylko deklaruje, bądź też postać staje przed wyzwaniem, któremu nie potrafi się przeciwstawić i musi zawrócić, aż nie nabije PD/nie kupi lepszego sprzętu (syndrom mmorpg). W kwestii do czego służy mechanika w grach rpg rzucam monumentalne "zła odpowiedź" (zobacz chociażby na ideę Conflict Resolution) i wstawiam EoT.

Bo uważam, że gry RPG powinny rozwijać wyobraźnię. Umiejętność logicznego myślenia to coś, co cenię u ludzi, i nie lubię, jak chyba każdy rozsądny GM, kiedy gracz "psuje" potencjalne ciekawe dla całej sesji rozwiązanie/wątek/sytuację swoim nieprzemyślanym, głupim działaniem. Jeśli RPG to tworzenie wspólnie historii, to wolę żeby była to historia logiczna, spójna i ciekawa, w której bohaterowie wykazują się sprytem i rozsądkiem.
Też myślałem, że to oczywiste.

Wyobraźnia nie ma nic wspólnego z logicznym myśleniem, do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni. Wyjedź na Bliski albo Daleki Wschód, obejrzyj programy dokumentalne/przyrodnicze, zerknij do gazet - świat kieruje się (jeżeli można tak to ująć) zupełnie innymi wyznacznikami - począwszy od rozlicznych modeli matematycznych, którymi naukowcy starają się ująć chaos (a które rozkładają na łopatki dotychczasowe osiągnięcia), po zachowanie człowieka (bankier i żebrak w takiej samej sytuacji nie zachowają się tak samo, bankier z azji zachowa się inaczej, niż bankier z europy). Motyw z "psuciem" po raz kolejny owocuje EoT i łagodnym komunikatem: "dopisz Twoim zdaniem". Nie, nie jest to oczywiste - dziesiątki tysięcy ludzi na świecie grają inaczej, no ale fakt, że wiedzę nabyłeś w Polsce nie jest niczyją winą.

Wiesz, kiedy chcesz powiedzieć, że uważasz, że jakieś rozwiązanie jest złe, albo że znasz lepsze, to można to powiedzieć wprost, nie udając, że zadajemy pytanie. Poza tym skaczesz od założenia "może tak jest" do konkluzji "a skoro tak jest to...". Może jest tu słowem kluczowym. Bo Twój sposób stawiania wniosków wygląda tak:

"CP2020? Hm. Przyszłość. Czyli państwowość dobrze się rozwija, czyli jest mnóstwo policji, czyli jest porządek i ład... A, no to nudny system."

Ale jedźmy dalej.

LOL - słuchaj, a co, mam narzucić jakąś nowomowę na 8 sylab, gdzie zdania zaczynamy od "no" i "bo"? To jest Power 19 i temat, w którym na ogólniki staram się odpowiadać i stawiać tezy/pytania mające wskazać, jakie Twoja gra może mieć słabe punkty. Twoja ankieta P19 to 80% lania wody i 15% spotów tv - jak Twoim zdaniem mam zadawać pytania odnośnie mechaniki i założeń systemu, skoro nic o nim nie wiem? odpowiedź: jak zwykle - znajduję 5% i drążę.
Nie odpowiedziałeś mi na masę pytań z mojego postu - wróć, przeczytaj, schowaj urażoną dumę i pokaż, iż potrafisz rozmawiać - tutaj masz "koło ratunkowe": "jakie Twój system przewiduje narzędzia do gry opartej na polityce?".

Świat..świat

Uhm, orientujesz się, iż Twój setting można wyjąć i wstawić do dowolnej gry (d20, BW, d6, FATE) bez utraty spójności? Pisałem powyżej - sam setting nie decyduje o sile gry, to dawne dzieje i nawet w Polsce od paru lat jest nieco inaczej. Jeden element to nie zaleta, to cecha (powtarzam się, ale mówi się trudno) - gra składa się z większej ilości klocków, przykłądy gier, które promowane były settingiem wypisałem poprzednio - skoro wiedzę o rpg nabyłeś w Polsce, zatem już wiesz, jaki sukces odniosły.

A skoro lubisz konkrety: W Arch Inverted w walce, kiedy masz potężnego Szermierza jesteś w stanie zabić w jednej rundzie (3 sekundy) 3, 6, 12, nawet 30 przeciwników. Nie ma się czym podniecać.

LOL? Jasne, ale skoro piszesz, iż w systemie nie ma testów (bądź wyraźnych wartości liczbowych), to szlag trafia Twój realizm i logikę gry: na to samo cierpiały Dzikie Pola i WoD, gdzie pozornie liczba %/kropek przekładały się na wartość opisową (W DP było to oficjalne rozwiąznie, w WoDzie zabieg polskiej sceny promującej grę), ale w skomplikowanych sytuacjach wszystko się sypało. Szermierz z umiejętnością/talentem walki na miecz/szablę Dobrym rozkładał tego ze Średnim - w scenach zbiorowych Dobry powala pięciu Słabych - co jednak w sytuacji, gdy dwudziestu Słabych i jeden Przeciętny rzuciło się na Dobrego? Kłótnie, spory, wyciąganie z rękawa argumentów "w rzeczywistości" i "Mordechaj Kośmirski w swoim dziele..." - system nie dawał wsparcia dla takich sytuacji. W miarę przesunięcia "poweru" postaci graczy pojawiały się coraz większe problemy (zwłaszcza WoD i storytellingowany Cyberpunk) - czy masz narzędzia, które wpisane w system potrafią zapobiec takim sytuacjom?

Czyli taki, jakiego nie znasz i nigdy poza AI nie poznasz.

Aha. Ok, przypomnij sobie ostatnią wizytę w księgarni z literaturą - oszacuj w głowie liczbę tomów. Przyjmijmy, iż połowa nadaje się (i zapewne jest) do skonwertowania na rozliczne systemy rpg - kto u licha zakłada, iż 0,5% gwarantuje przebicie i zachętę na rynku? Światy wielu autorów również są oryginalne, przestań for god`s sake zakładać, iż znajdziesz chętnych do gry, gdyż napisałeś ją Ty - magia nazwisk to zaledwie kilkanaście osób na rynku (Cook, Wick, Edwards, Pondsmith).

Ale szkoda, że u niektórych takie podejście zabiło zwykłą, czystą radość z gry. Szkoda, że tam, gdzie niektórzy widzą fajną rasę, którą chcieliby zagrać, Ty widzisz połączenie schematu rasy A z wyglądem rasy B i zasadami z systemu X. Szkoda, że swoje "punkty", które są prymitywnym czepialstwem spowodowanym tym, że musiałeś się (jako spec) ustosunkować do AI choć wcale nie miałeś na to ochoty nazywasz "konstruktywną krytyką".

Poprawiłeś humor czytelnikom, możesz być pewny. Widzisz, Ty się sam okopałeś przed jakąkolwiek krytyką czy uwagami - mechanikę schowałeś i spisałeś w domowym zaciszu, na wierzch wywaliłeś setting (i tak już spisany, więc w sumie jaki w tym cel?), uwagi przyjmowane przez osoby na polskich i zagranicznych forach określasz mianem "czepiania", potem wyprawiasz się do mojej głowy pisząc, jaki to biedny i zgorzkniały jestem.

Cockpunch no1 - lubię duże autorskie systemy: BE jest przykładem.

Cockpunch no2 - nadal gram, nadal się rozwijam, potrafię przyznać się do zmiany poglądów,

Cockpunch no3 - postuję (podobnie jak koledzy) w sporej liczbie miejsc na sieci - tutaj mamy chyba problem, gdyż po prostu nie jestem w stanie uwierzyć, iż jesteś członkiem społeczności na jakimś zagranicznym forum. Reagujesz agresywnie i żądasz klepania po plecach - czysto polskie zachowanie, które tam jest ignorowane/piętnowane. Napisałeś grę? To w jakim celu prosisz o feedback, skoro czekasz tylko na pozytywny?

Udanych łowów na równinach ignorancji

PLONK!

31-07-2007, 17:51	#12
Deckard Reputacja: 0	Rozumiem Deckard, że specjalnie podciągasz pewne rozwiązania mechaniczne lub settingowe innych systemów, żeby: a: Pokazać, ża AI jest wtórne b: Pokazać, że dane rozwiązanie komuś wyszło lepiej c: Pochwalić się wiedzą d: Obudzić mnie ze snu, bo wydaje mi się że coś wiem e: Doprowadzić do tego, aby po przeczytaniu Twojego asertywnego tekstu każdy mógł potwierdzić Twoją tezę, że AI BĘDZIE Heartbreakerem. Więc nie zdziw się, kiedy w odpowiedziach niestety zaprzeczę prawie każdemu Twojemu założeniu. mmm... po kolei - nie chodzi o wtórność koncepcji gry, tylko o wtórność Twojego podejścia do pewnych rzeczy a czego świadkami już byliśmy wiele razy. Skoro uważasz, iż 101 raz może będzie sukcesem - Twoja wola, po prostu niektórzy uważają, iż można pójść inną drogą i (wreszcie) dotrzeć do celu. Gry tworzy się dla grania, nie dla pisania Co do wyliczenia tytułów - to aż tak zabolał Cię mój post? Przecież to tylko odpowiedź na zadęcie, jakie wpisujesz w swoje posty powyżej - "nikt ich nie pokocha tak jak mój", "niepowtarzalne", "nie znajdziecie nigdzie indziej" - zamiast rzucać mi się z rękami do kamery poszperaj na the forge (czy rzeczywiście jesteś tam zarejestrowany?), rpg.net i innych i poczytaj, jak rozwiązano pewne kwestie - może znajdziesz coś dla siebie, co pomoże Ci w udoskonaleniu gry. I niestety tezę potwierdzasz powyższym postem, co zresztą już wypomnieli inni uczestnicy - przy czym widać dalej śpisz, gdyż heartbreaker nie jest równy dziadostwu - to może być dobra gra, ale wymaga albo przebicia (aby fani innych znanych tytułów spróbowali zagrać), albo nowatorstwa w pewnych kwestiach (tutaj dla przypomnienia Birthright albo Reign), co nie spowoduje reakcji "o, kolejny klon". O uwagach, jakie otrzymasz na forge czy gdziekolwiek indziej pisałem dlatego, iż ludzie nie głaszczą się tam po główkach, tylko starają nadać projektom to, o czym właśnie napisałem - siłę przebicia. Epoka, gdy sam setting do tego wystarczył zakończyła się jakoś wtedy, gdy do nas zaczęły trafiać rpgi. Moja mechanika sprawia, że współczynniki określają charakter i wygląd postaci, umiejętności są zrobione tak, żeby nie trzeba było ich testować, a walka to kupa frajdy. Moce łatwo kontrolować a jednocześnie dają pole do popisu dla wyobraźni graczy. Można chcieć czegoś więcej? "Umożliwia" więc symulowanie istot mieszkających na Arche za pomocą cyfr i haseł, czyli robi to, czego służy mechanika w grach RPG. Zonk - czyli arch to gra storytellingowa... Czy zorientowałeś się już, iż walka w st po kolejnym podejściu nudzi graczy? Zasadniczo albo postać-może-wszystko i tylko deklaruje, bądź też postać staje przed wyzwaniem, któremu nie potrafi się przeciwstawić i musi zawrócić, aż nie nabije PD/nie kupi lepszego sprzętu (syndrom mmorpg). W kwestii do czego służy mechanika w grach rpg rzucam monumentalne "zła odpowiedź" (zobacz chociażby na ideę Conflict Resolution) i wstawiam EoT. Bo uważam, że gry RPG powinny rozwijać wyobraźnię. Umiejętność logicznego myślenia to coś, co cenię u ludzi, i nie lubię, jak chyba każdy rozsądny GM, kiedy gracz "psuje" potencjalne ciekawe dla całej sesji rozwiązanie/wątek/sytuację swoim nieprzemyślanym, głupim działaniem. Jeśli RPG to tworzenie wspólnie historii, to wolę żeby była to historia logiczna, spójna i ciekawa, w której bohaterowie wykazują się sprytem i rozsądkiem. Też myślałem, że to oczywiste. Wyobraźnia nie ma nic wspólnego z logicznym myśleniem, do jakiego jesteśmy przyzwyczajeni. Wyjedź na Bliski albo Daleki Wschód, obejrzyj programy dokumentalne/przyrodnicze, zerknij do gazet - świat kieruje się (jeżeli można tak to ująć) zupełnie innymi wyznacznikami - począwszy od rozlicznych modeli matematycznych, którymi naukowcy starają się ująć chaos (a które rozkładają na łopatki dotychczasowe osiągnięcia), po zachowanie człowieka (bankier i żebrak w takiej samej sytuacji nie zachowają się tak samo, bankier z azji zachowa się inaczej, niż bankier z europy). Motyw z "psuciem" po raz kolejny owocuje EoT i łagodnym komunikatem: "dopisz Twoim zdaniem". Nie, nie jest to oczywiste - dziesiątki tysięcy ludzi na świecie grają inaczej, no ale fakt, że wiedzę nabyłeś w Polsce nie jest niczyją winą. Wiesz, kiedy chcesz powiedzieć, że uważasz, że jakieś rozwiązanie jest złe, albo że znasz lepsze, to można to powiedzieć wprost, nie udając, że zadajemy pytanie. Poza tym skaczesz od założenia "może tak jest" do konkluzji "a skoro tak jest to...". Może jest tu słowem kluczowym. Bo Twój sposób stawiania wniosków wygląda tak: "CP2020? Hm. Przyszłość. Czyli państwowość dobrze się rozwija, czyli jest mnóstwo policji, czyli jest porządek i ład... A, no to nudny system." Ale jedźmy dalej. LOL - słuchaj, a co, mam narzucić jakąś nowomowę na 8 sylab, gdzie zdania zaczynamy od "no" i "bo"? To jest Power 19 i temat, w którym na ogólniki staram się odpowiadać i stawiać tezy/pytania mające wskazać, jakie Twoja gra może mieć słabe punkty. Twoja ankieta P19 to 80% lania wody i 15% spotów tv - jak Twoim zdaniem mam zadawać pytania odnośnie mechaniki i założeń systemu, skoro nic o nim nie wiem? odpowiedź: jak zwykle - znajduję 5% i drążę. Nie odpowiedziałeś mi na masę pytań z mojego postu - wróć, przeczytaj, schowaj urażoną dumę i pokaż, iż potrafisz rozmawiać - tutaj masz "koło ratunkowe": "jakie Twój system przewiduje narzędzia do gry opartej na polityce?". Świat..świat Uhm, orientujesz się, iż Twój setting można wyjąć i wstawić do dowolnej gry (d20, BW, d6, FATE) bez utraty spójności? Pisałem powyżej - sam setting nie decyduje o sile gry, to dawne dzieje i nawet w Polsce od paru lat jest nieco inaczej. Jeden element to nie zaleta, to cecha (powtarzam się, ale mówi się trudno) - gra składa się z większej ilości klocków, przykłądy gier, które promowane były settingiem wypisałem poprzednio - skoro wiedzę o rpg nabyłeś w Polsce, zatem już wiesz, jaki sukces odniosły. A skoro lubisz konkrety: W Arch Inverted w walce, kiedy masz potężnego Szermierza jesteś w stanie zabić w jednej rundzie (3 sekundy) 3, 6, 12, nawet 30 przeciwników. Nie ma się czym podniecać. LOL? Jasne, ale skoro piszesz, iż w systemie nie ma testów (bądź wyraźnych wartości liczbowych), to szlag trafia Twój realizm i logikę gry: na to samo cierpiały Dzikie Pola i WoD, gdzie pozornie liczba %/kropek przekładały się na wartość opisową (W DP było to oficjalne rozwiąznie, w WoDzie zabieg polskiej sceny promującej grę), ale w skomplikowanych sytuacjach wszystko się sypało. Szermierz z umiejętnością/talentem walki na miecz/szablę Dobrym rozkładał tego ze Średnim - w scenach zbiorowych Dobry powala pięciu Słabych - co jednak w sytuacji, gdy dwudziestu Słabych i jeden Przeciętny rzuciło się na Dobrego? Kłótnie, spory, wyciąganie z rękawa argumentów "w rzeczywistości" i "Mordechaj Kośmirski w swoim dziele..." - system nie dawał wsparcia dla takich sytuacji. W miarę przesunięcia "poweru" postaci graczy pojawiały się coraz większe problemy (zwłaszcza WoD i storytellingowany Cyberpunk) - czy masz narzędzia, które wpisane w system potrafią zapobiec takim sytuacjom? Czyli taki, jakiego nie znasz i nigdy poza AI nie poznasz. Aha. Ok, przypomnij sobie ostatnią wizytę w księgarni z literaturą - oszacuj w głowie liczbę tomów. Przyjmijmy, iż połowa nadaje się (i zapewne jest) do skonwertowania na rozliczne systemy rpg - kto u licha zakłada, iż 0,5% gwarantuje przebicie i zachętę na rynku? Światy wielu autorów również są oryginalne, przestań for god`s sake zakładać, iż znajdziesz chętnych do gry, gdyż napisałeś ją Ty - magia nazwisk to zaledwie kilkanaście osób na rynku (Cook, Wick, Edwards, Pondsmith). Ale szkoda, że u niektórych takie podejście zabiło zwykłą, czystą radość z gry. Szkoda, że tam, gdzie niektórzy widzą fajną rasę, którą chcieliby zagrać, Ty widzisz połączenie schematu rasy A z wyglądem rasy B i zasadami z systemu X. Szkoda, że swoje "punkty", które są prymitywnym czepialstwem spowodowanym tym, że musiałeś się (jako spec) ustosunkować do AI choć wcale nie miałeś na to ochoty nazywasz "konstruktywną krytyką". Poprawiłeś humor czytelnikom, możesz być pewny. Widzisz, Ty się sam okopałeś przed jakąkolwiek krytyką czy uwagami - mechanikę schowałeś i spisałeś w domowym zaciszu, na wierzch wywaliłeś setting (i tak już spisany, więc w sumie jaki w tym cel?), uwagi przyjmowane przez osoby na polskich i zagranicznych forach określasz mianem "czepiania", potem wyprawiasz się do mojej głowy pisząc, jaki to biedny i zgorzkniały jestem. Cockpunch no1 - lubię duże autorskie systemy: BE jest przykładem. Cockpunch no2 - nadal gram, nadal się rozwijam, potrafię przyznać się do zmiany poglądów, Cockpunch no3 - postuję (podobnie jak koledzy) w sporej liczbie miejsc na sieci - tutaj mamy chyba problem, gdyż po prostu nie jestem w stanie uwierzyć, iż jesteś członkiem społeczności na jakimś zagranicznym forum. Reagujesz agresywnie i żądasz klepania po plecach - czysto polskie zachowanie, które tam jest ignorowane/piętnowane. Napisałeś grę? To w jakim celu prosisz o feedback, skoro czekasz tylko na pozytywny? Udanych łowów na równinach ignorancji PLONK!