Sam jakoś nie mam skłonności do koksania postaci na podstawie zasad, bo są ciekawsze rzeczy do robienia w życiu niż móżdżenia nad tym jak wykręcić te +3 punkty wincy dla swojego urojonego krasnoludka czy innego elfika i później jeszcze dochodzić swego w grze, że moja postać to zbija gobasa jednym ciosem, a nie dwoma, więc nie tracę rundy na pusty dmg.

Uh.

Ja bym określił powergaming jako tendencję do właśnie takiego dłubania w zasadach gry, szukania luk, pętli, przewijarek, etc. i ogólnie podejścia dość dosłownego. „Jak jest zapisane, że Pięść Klimatycznej Śmierci dodaje +5 to dodaje +5 ZAWSZE!” Coś takiego.

Raczej naturalna sprawa im dłużej gra się w daną grę, bo po co mieć mniej jak można mieć więcej.

Gdzie zauważasz zjawiska tego typu, że jesteś skłonny używać pojęć z gier karcianych? Bo z tego co zauważyłem co innego... wielu jara się czymś podobnego do:
Jak dla mnie to zwyczajne maksowanie.

Apropo karcianki to wygląda jak zagranie Thread Necromancer archiwumx w szczególności, że odpowiedziałeś zablokowanemu użytkownikowi. Stronę wcześniej wypowiadali się inni antybohaterowie tego forum. No, ale skoro już tu odzywam się:

Zasady są po to, aby ich przestrzegać, a można je łamać w grach tylko, aby gra była fajniejsza dla wszystkich. Odebranie komuś jego "+5" z pewnością nie będzie dla niego fajne. Chyba, że gramy w systemie, w którym logika nie gra większej roli (prowadziłem taką jedną sesję, ale nie na tym forum - było ciekawie i tam rzeczywiście nikt nie miał pretensji o nic, bo wszystko było możliwe - jedynie w tle przewijał się wątek ohydnych eksperymentów na chorych umysłowo, którzy krzywdzili siebie i współpacjentów na skutek swoich urojeń - gracze odgrywają jednak te postacie w urojeniach, a nie w realiach ponurego szpitala psychiatrycznego).

Jakoś natchnął mnie ożywienia tego tematu całkiem niedawny post z najnowszego wątku... http://lastinn.info/881229-post5.html


Oczywiście, że to jest fajne. Ale mi się rozchodzi pytanie: Po co żyłować ten atak? Przecież jest mało gier, gdzie przebijanie się przez obronę celu wystarczy solidna wysokość cech odpowiedzialnych za ten atak. A do tego możliwość łapania dodatnich modyfikatorów z okoliczności albo z uzbrojenia. Wiele systemów oferują też różne sztuczki pozwalące negować pewne formy obrony np. czary dotykowe negują pancerze, a oflankowanie negują modyfikator z zręczności.

Powergaming/munczkinizm/gamingowe podejście - to terminy są naturalną konsekwencją rozbudowanych mechanik RPG, które oferują mniej lub bardziej złożony system kreacji postaci i jej rozwoju przy użyciu drzewek talentów, setek zalet/atutów, przewag, mocy, super zdolności (plus mechaniczne dodatki) itd. Optymalizowanie postaci jest zatem niczym innym jak optymalizowanie postaci w grze moba, rozpiski w grze bitewnej czy efektywności działań podejmowanych strategicznej grze planszowej. Jeśli MG i gracze decydują się wykorzystać którąś z dedykowanych do systemu mechanik to naturalną konsekwencją jest pogodzenie się i akceptacja PG/Manczkinizmu/Grania Gamingowe na swoich sesjach. Wszelkie zaś dysproporcje i problemy związane z używanym silnikiem mechanicznym to już wewnętrzne mankamenty każdej z mechanik.

I teraz następuje pytanie czy gracze/MG chcą te "gamistyczne" zjawiska ograniczyć/zmniejszyć/wyeliminować/zmienić ich charakter?

Jeśli tak to w moim przypadku postawiłem na indywidualną kreacją każdej postaci gracza. Innymi słowy nie ma żadnych puli atutów, przewag, zalet itd., z których gracz będzie tworzył swoją PG postać czy wyżyłowanego herosa. Na podstawie historii postaci gracza, jego oczekiwań, wyboru umiejętności, opisu i upodobań zawsze tworzę pod daną postać zestaw unikatowych cech w najprzeróżniejszych formach. Gracz nie ma bladego pojęcia czy są PG czy nie, bo nie ma do czego się odnosić. Tworzę pewną pulę wyboru, ale dostosowaną do jego postaci - w tym znaczeniu każda z nich będzie dla niego dobra, klimatyczna i pasująca do postaci i najchętniej będzie chciał mieć je wszystkie. Wraz z kolejnymi sesjami dodaję kolejne możliwości rozwoju, które doprowadzają gracza do prawdziwego bólu głowy, bo każda jest "wypasiona" i "mega fajna" i "chcę mieć je wszystkie". Wszystko zintegrowane z postacią i unikatowe pod jego postać. Tym sposobem każda z postaci gracza jest inna, a zestawy cyferek i umiejętności zawsze wynikają z istoty jego postaci, a zatem mechanicznie są nie tylko unikalne, ale i klimatyczne w rozumieniu gracza (pasujące do postaci, a nie przylepione z generycznej puli np. atutów D20). Dodatkowo zachęcam również gracza do projektowania własnych zdolności - jeśli jego postać się w czymś szkoli to może mi zaproponować jakby miało działać to co chce uzyskać. Obrabiam to i zapodaje finalną wersję. Co ciekawe propozycje gracza z reguły są dużo ciekawsze i bardziej wyważone niż wiele z giętych zdolności z gotowych podręcznikowych rozwiązań. Gracze przestają również porównywać power level swoich postaci, bo każda ich postać to efekt wspólnej kreacji z MG, unikatowej mechanicznie. Nie mają do czego tu porównywać i się odnosić.

Tym sposobem zniknęło u mnie zjawisko powergamingu/munczkinizmu, albo inaczej jako MG mam go pod pełną kontrolą lub sam na nowo określam jego definicję. To był efekt uboczny, bo głównym założeniem było poszukiwanie sposobu na stworzenie "wymarzonej/idealnej postaci gracza".

No tak, ale wygląda na to, że grasz na jakiejś autorce. No i napisałeś "co jeśli tak". Napisz teraz "co jeśli nie".

Bo u mnie na ten przykład to mam to gdzieś - gramy zgodnie z zasadami i tyle. I tak najważniejsza jest fabuła - zarówno ta serwowana przez MG, jak i ta wyrażana przez graczy w ich deklaracjach obierających konkretny kierunek rozwoju fabuły.

Zgadza się! :D Gram na własnej mechanice, a raczej skrzyżowaniu najciekawszych pomysłów jakie wyhaczyłem z różnych mechanik. Tak jest rzeczywiście zdecydowanie łatwiej.

"Jeśli nie chcesz" ograniczać dyskutowanych w tym temacie zjawisk, to sprawy nie ma - "grasz zgodnie z zasadami i tyle" - czyli tak jak napisałeś :wink: Jeśli mechanika umożliwia powergaming czy munczkinizm jest to zatem część tej gry i nie ma sensu z tym walczyć.

I oczywiście fabuła jest najważniejsza. Czasem tylko mechanika nie bardzo pomaga. Dlatego postanowiłem sprzęgnąć ją tak, aby lepiej współgrała zarówno z kreowanymi postaciami graczy, jak i fabułą (w zależności od wybranego uniwersum).

Co jest złego w "powergaming" twoim zdaniem?

Niby dlaczego mechanika miałaby przeszkadzać fabule... Przecież powergamerskich BG można zderzać z powergamerskimi NPC'ami. Można też robić im solidne siedziby.

W zasadzie to nic ;).

Powergaming to termin szalenie subiektywny i abstrakcyjny - podobnie jak np."klimat". Terminy te są często nadużywane, nad interpretowane i to prowadzi do spięć w relacjach nawet dobrych znajomych i przyjaciół. O ile wojny na klimatyczność i PG były jeszcze ciekawe z czasów okresu szkolnego (młodość rządzi się własnymi regułami ;) ), to z czasem zaczynają męczyć i dostrzega się bezsensowność tych dyskusji (bo ileż można je wałkować). Te same dyskusje o PG toczą się w grach bitewnych, planszowych, a nawet komputerowych. Zasadniczo kiedy wyrzuci się te pojęcia ze słownika i głowy to problem przestaje istnieć. Ale to nie takie łatwe :-D

Sądząc z podanego przykładu w powyższym cytacie, patrzymy na tą kwestię z odmiennych perspektyw. Mi może przeszkadzać z uwagi na brak rozwiązań w kwestiach "niebojowych" albo "socjalnych" albo poprzez sugerowanie graczom gotowych i ograniczonych schematów kreacji postaci lub takie które stawiają pod znakiem zapytania wiarygodność i fizykę działania świata przedstawionego.

Jeśli zaś chodzi o sam przykład Rzucania Powergamerskich npców przeciw powergamerskim BG to jedna z wielu klasycznych sytuacji, które prowadzą do spięcia na linii gracze vs MG - levelowanie wyzwań względem graczy, poczucie karcenia graczy przez MG zbyt silnymi przeciwnikami, niekończący się wyścig zbrojeń i zimna wojna panująca w grupie znajomych ;-). A to dopiero początek problemów... :-D. Nawiasem mówiąc to właśnie jeden z ciekawszych przykładów napędzających spiralę sporów o omawiany w temacie "powergaming". W tym przykładzie MG zostaje bezpośrednio wciągnięty do jego stosowania - dopóki taka forma rozgrywki wszystkich bawi i wszyscy dokładnie wiedzą na co się decydują to jest w porządku ;)

Jeśli zaś chodzi o "można też robić im solidne siedziby" to przyznam, że nie rozumiem tego przykładu i muszę prosić o rozwinięcie tej myśli.