Niekoniecznie. Zależy od akceptowalnych norm społecznych. Dla przykładu zabicie kogoś za obrazę honoru w wielu społeczeństwach było nie tylko akceptowane, ale i oczekiwane od obrażonego.
Dziś taka wendeta byłaby ścigana karnie, a zabójca potępiony.
Gwałcenie wrogów znali już nasi prehistoryczni przodkowie i wojsko chyba nigdy do końca się z tego typu zabawy nie wyleczyło - wystarczy popatrzeć sobie na konflikty w Afryce. Dla jednych jest to zło, dla innych tylko inna metoda prowadzenia wojny, wiec zło nie jest złem - jeśli jest akceptowane.
Dla ciekawostki - 90% systemów RPG akceptuje różne złe zachowania - nawet w niektórych przypadkach je promują.

Wątek o gwałcie. Jest zły i nie zamierzam go promować ani usprawiedliwiać. Ale jeśli zarzynamy się w RPG, to i czasem gwałcimy, lub jesteśmy gwałceni w RPG. To raczej nieuniknione. Jeśli ktoś tego nie akceptuje, nie powinien grać w niektóre sesje.

Artykuły są stronnicze, i nastawione na news. Gwałcą w grach. Przemoc w grach. Nic nowego. W filmach czy teatrze też są gwałty i przemoc i nikt z tego powodu nie pisze artykułów. A powinno się bo cenzura i zakazy leżą na łopatkach i kwiczą. Przyzwoita dawka przemocy jest do obejrzenia jeszcze przed 20tą w telewizji. Golizna też by się pewnie znalazła. Dlaczego? Bo seks i przemoc zawsze dobrze się sprzedają a kapitalizm spowodował, że zysk w kasie jest lepszy niż potencjalny psychopata za kilkanaście lat.
To, że jakaś nastolatka nie może się pozbierać, bo zgwałcili jej postać w fikcyjnej grze jest dla mnie mniejszą traumą niż oglądanie przez 10latka scen erotycznych i bezsensownej przemocy w grze 18+ którą może nabyć legalnie za swoje kieszonkowe. I w której ginie po kilkanaście razy dziennie.

Weźmy pod uwagę, że systemy, które ukształtowały były inspirowanej literaturą z epoki, która miała biegunowe postrzeganie dobra i zła. Takie podejście jest nawet urocze, ale gdyby to wziąć ze śmiertelną powagą to model zachowywań (nie koniecznie one same) BG powinien być prostacki i przewidywalny. A po za tym, gdzie tu dopasować np. inkwizytorów?

PS. Post napisany przed zobaczeniem postu poprzedniego (kiedy poszedł ja akurat pisałem ten).

Nie posądzaj mnie o absolutyzm moralny (a może?), ale fakt, że prawa naturalna zostały sformułowane dopiero po drugiej wojnie światowej, i że poziom cywilizacyjny mimo oscylacji dopiero rośnie w czasie, i że pewne rzeczy zawsze powodują płacz matek, gniew ojców, psychologiczne schorzenia i wiążą się z bólem, strachem lub zakończeniem życia nie oznacza, że coś nie jest złe.

To że coś jest akceptowalne społecznie nie oznacza, że nie jest złe.

Oficjalny offtop
 

Pomijając dwie pierwsze strony cała dyskusja wygląda tak:
[MEDIA]http://www.youtube.com/watch?v=jmMm2GEFx2w[/MEDIA]
Wydaje się jednak, że wyczerpanie argumentów nie przeszkadza dyskutować na "gorący" (a może raczej odgrzewany?) temat.
Dlatego też proponowałbym go zamknąć zarchiwizować i więcej nie poruszać a sumieniu i moralności MG i graczy zostawić sprawy tu poruszane.

Kiedy akurat temat zachacza ciekawe zagadnienia.

Dyskusja ma to do siebie, że jak kogoś nie interesuje to nie musi brać w niej udziału, a jeśli komuś jeszcze sprawia frajdę (szczególnie teraz, gdy zeszła na lżejszy temat dobra i zła [bawi mnie niesamowicie fakt, że jest on lżejszy]) nie ma sensu zamykać.


Dobro i zło są pojęciami względnymi. Można wyróżni kilka uniwersalnych prawd, ale... to wciąż będzie filozofia.
Np. dla mnie takim uniwersalnym, obiektywnym dobrem jest to co jest korzystne dla człowieka jako rasy i gatunku. To co wspomaga całą cywilizację, ale Hitler też zdawał się w to wierzyć. Tylko inaczej rozumiał co jest korzystne, a co nie.

Klasyczny przykład z Heinzem (czy jakoś tak), co mu żona umierała na raka, a lekarz który wymyślił lekarstwo (założenie: lekarstwo zawsze działa) nie zgadzał się sprzedać go po niższej cenie ani nawet na raty (w efekcie czego było ono poza zasięgiem Heinza).
Pytanie brzmiało czy Heinz powinien ukraść lek?
Większość (zdecydowana) zdrowych psychicznie ludzi mówi, że kradzież jest usprawiedliwiona, a nawet zalecana (w imię wyższości życia nad pieniądzem).

Ja akurat należę do grona psychopatów którzy to kwestionują, twierdząc, że kradzież jest zrozumiała, ale wciąż zła i nie powinien tego robić.
(mój główny argument: jeśli usprawiedliwimy tą kradzież, to czy czy usprawiedliwione będzie obrabowanie banku, by nakarmić dzieci? Napadnięcie staruszki aby zapłacić czynsz i uniknąć tym wyrzucenia rodziny na ulicę? Morderstwo aby w jakiś sposób uniknąć śmierci własnej rodziny?
mój poboczny argument: jeśli odmówimy twórcom prawa do satysfakcji/bogactwa/uznania za ich dzieła to przestaną oni tworzy (w większości. Nie neguję, że istnieją tacy co tworzą by tworzyć) w efekcie czego nie powstaną sposoby ratowania życia które uratowały by znacznie więcej osób)

To co dziś uznaje się za złe (seks z trzynastolatką), za średniowiecza było całkowicie normalną praktyką w żaden sposób nie wpływającą negatywnie na nikogo, włącznie z samą trzynastolatką.

Ależ Googolu, Ty masz swoją rację i każdy ma swoją rację. Nazywa się opinią. Temu służy forum: wymianie opinii. :P

A czy w temacie nie ma nic nowego? Odnosząc się wciąż bezpośrednio do kwintesencjonalnej kwestii gwałtu na sesji RPG, a nie determinowania dlaczego jest złem i może nie być najlepszym elementem erpegowej sesji dla drużyny złych ludzi, to mam wrażenie że sporo osób wykazuje po prostu brak szacunku dla osób w pełni dojrzałych (a tutaj indywidualną "racją" jest, czy bardziej dojrzała jest osoba nie życząca sobie gwałtu na sesji, czy uważająca, że przychodząc nań trzeba się z tym liczyć) a mających oczekiwanie na wyznaczenie pewnych granic.

Porównywano to do filmów i teatru - odbiór trzecioosobowy jest całkiem inny niż odbiór interaktywnego, wyimaginowanego awatara, w pewien sposób powiązanego z graczem i interaktywnego. Jest też różnica smaku - na palcach jednej ręki można ogarnąć liczbę filmów gdzie gwałt został potraktowany 1. taktownie 2. z szacunkiem dla zjawiska i jego rzeczywistych ofiar 3. z powodu rzeczywistych przesłanek artystycznych.

Przyrównania gwałtu na postaci osoby grającej w RPG do tego co zrobiono Lavinii (a także cele domorosłych MG a cele Shakespeare'a, którego intencja była chyba dość odwrotna i dość sprecyzowana, ale na pewno zaraz ktoś się wypowie że Shakespeare Andronicusem chciał piać peany na część przemocy i zemsty), pod kątem celowości, przekazu, artystycznego wyrazu, sposobu dokonania a także sposobu interakcji odbiorcy są godne wyśmiania. Moim zdaniem. W mojej racji.

Kompletnie z boku, myślisz, że są MG/gracze bawiący się w gwałty w sesjach RPG na fikcyjnych postaciach, niezależnych i/lub współgraczowskich, bo mają dość oleju w głowie i za mało rezonu by próbować w prawdziwym świecie, a by chcieli?

EDIT:

Bo w tej definicji brakuje kosztów/ceny/usprawiedliwień dla tych działań. Ciężko też wiele niekomparatywnych wartości tak ująć - jakie dobro wspomoże cały gatunek, a jakie zło mu nie zaszkodzi? Śmiem twierdzić, że wszelkie działanie złe ostatecznie zaszkodzi całemu gatunkowi, powodując ciągłość istnienia zła w świecie. To jednak opinia, ostatecznie chodzi o to, że piszesz, że dobro może czasem wynikać z postrzeganego zła...

Nie jest to psychopatia, tylko przydzielenie wyższego priorytetu wartości, jaką jest poszanowanie do własności, praw intelektualnych, wolności. Kwestia hierarchii wartości. Sam mam oddzielne zdanie, ale szanuję ten pogląd. Z drugiej strony ma on typowe wady przykładu, a poza tym żyjemy w świecie wielu rozwinięć opartych na ładzie społecznym i porządku prawnym - dla dobra społeczności państwo może wynalazek naukowcy odebrać w celu użycia go dla dobra państwa. A dzieci nie są własnością swoich rodziców.

Seks z trzynastolatką nie jest zły za seks gdy nie jest gwałtem - jest nieobyczajowy. Ostatecznie zło mniejsze występujące przy nim wynika ze zwiększonej świadomości psychologicznej natury człowieka i faktu, że osobę w wieku trzynastu lat nieporównywalnie łatwiej zmanipulować lub sama może nie posiadać dojrzałości emocjonalnej lub intelektualnej by z pełną świadomością zadecydować o woli aktu seksualnego - na który będzie jeszcze miała czas. Do tego dochodzą kwestie stricte ekonomicznie - ten seks wówczas był efektem małżeństwa przekazującym utrzymanie jej i późniejszego potomstwa na głowę męża, obecnie wciąż jest raczej na wychowaniu rodziców.

Także to co się zmieniło, to świadomość ludzi, postęp w dziedzinie psychologii i praktyka względów materialnych. Pojęcie dobra i zła pozostaje to samo - w średniowieczu nie uprawiano seksu dla seksu z ośmiolatką. A zgaduję, że dla nich to był odpowiednik naszej trzynastolatki.

Ośmielę się nie zgodzić. Zjawiska trudne do zdefiniowania (czyli zwykle nie posiadające swojej jednej definicji) sam zwykłem definiować w sposób bardzo ogólny.
Pojęcie "korzystne dla społeczeństwa" jest niezwykle szerokie i zawiera t wszystie elementy, biorąc pod uwagę, że każda pojedyncza jednostka jest elementem społeczeństwa.
A zysk wcale nie musi być zauważalny na skalę całej ludzkości.
Nawet akcje typu: "fryzjer za darmo strzyże bezrobotnych idących na rozmowę o pracę" są już korzystne społecznie.
Problemem jest to, że bardzo rzadko jakiekolwiek działania są białe lub czarne. Zwykle wpływają na kilka sposobów. Np. kara więzienia wymaga utrzymania więźnia i uniemożliwia mu włożenie swego wkładu do PKB, pomimo, że wcale nie naprawia to materialnych krzywd (psychologiczne częściowo), ani nie przywraca życia ofiarom. Ponadto długo pobyt w więzieniu na stałe upośledza kontakt jednostki ze społeczeństwem. Jednak działa to jako ostrzeżenie dla wszystkich innych którym chodziło by po głowie.

Właśnie. Rzecz w tym, że ciężko ustalić uniwersalny priorytet. Czy zniszczenie życia człowiekowi (nawet jeśli sobie na to zasłużył poważnie łamiąc prawo i krzywdząc innych) poprzez skazanie go na wieloletnią odsiadkę jest warte by zastraszyć resztę potencjalnych przestępców?

Czy przełożenie przekładni, by skierować pędzący pociąg z toru, gdzie stoi tuzin ludzi, na tor gdzie stoi jeden człowiek jest moralne? -"kto dał ci prawo by bawić się w boga?")-.

Albo przykład z życia moich kolegów, gdy w Krakowie (gdy byliśmy na wycieczce) kupili bilety ulgowe, a gdy konduktor przyszedł ich sprawdzić okazało się, że istnieje różnica między ulgowym i szkolnym i, w świetle prawa, należał im się mandat. Czy przepisy powinny w takiej sytuacji zwalniać ich z mandatu?
(moja odpowiedź, która bardzo im się nie spodobała: nie. Nieznajomość prawa nie usprawiedliwia nieprzestrzegania)



A swoją drogą to doszedłem do wniosku, że mój przykład trzynastolatki jest inwalidą, bo w XV wieku trzynastolatki były mentalnie mniej więcej na poziomie naszych 17-20 latek. Dziś się znacznie dłużej dojrzewa (dłuższe życie, dłuższa nauka, mniejsza śmiertelność).

Generalnie uznawane za dobre jest robienie czegoś co ma wyższy priorytet moralny niż koszta które się ponosi.
Radykalni muzułmanie wierzą, że kamienując córkę, która ośmieliła się przespać z merykańcem, robi dobrze bo honor ma wyższą wartość niż jej życie. Oni w to wierzą tak samo jak my wierzymy, że to jest złe.

Poza tym ludzka psychika potrafi sobie bardzo wiele wmówić. Wynaleźć powody dla których coś robią, czasem absurdalne i na prawdę w nie uwierzyć. Bez tego faszyzm miał by znacznie ciężej w historii.

To są korzyści praktyczne. Nie ma w tym oceny uczynionego zła. Podałeś przykład z Hitlerem, więc go rozwinę - Hitler zdawał się wierzyć, że wspomaga całą ludzkość. Robiąc to co robił dokonywał jednak czynu horrendalnego. Zgodnie z Twoją definicją, istotnie, oszacował że zysk całej ludzkości z ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej przeważa koszta moralne (?) i materialne związane z jej eksterminacją.

Z mojego punktu widzenia w oczywisty sposób i bez zawinienia jednostek, a więc wymierzone w większości w niewinnych, jest pogwałceniem tychże praw naturalnych. Za jego życia jeszcze nie istniały. A jednak myślę, że nawet naziści nie czuli się jak bohaterowie paląc stodoły z uwięzionymi w nich całymi wioskami, czy zwożąc żydów do swoich kolegów w Auschwitz.
Może się mylę. Ale na pewno wiem jak się czuli niewinni.

Absolutnie. Altruistyczny gest. O ile strzyżenie nie jest obowiązkowe. :P

I wreszcie jest kwestia poczucia sprawiedliwości, i odebranie wolności jako mniej trwały sposób ukarania niż pozostałe. Ostatecznie jednak Ty zdajesz się mówić o korzyściach - wszelkich korzyściach, podczas gdy ja neguję jakąkolwiek interakcję dóbr doczesnych z wartościami moralnymi określonymi przez prawa naturalne.

Jak już zauważyłem, kwestia jest trochę bardziej złożona, i jeszcze trochę bardziej złożona niż ja sam wiem na pewno. Natomiast nie potrzebujemy uniwersalnego priorytetu, bo priorytet będzie zawsze indywidualny, wypadkowa wielu rzeczy - ale na pewno byłbym szczęśliwy widząc na całym świecie uniwersalne przestrzeganie wartości moralnych uznanych za dobro w prawach naturalnych, tworzonych dodajmy po osiągnięciu pewnego dna i stworzonych przez szereg narodów. Nic co ludzkie nigdy nie będzie doskonałe - ale nie oznacza to, że nie należy do doskonałości dążyć. A wspomniane dobro jest tak bliskie uniwersalności, było wówczas i jest na dzień dzisiejszy, jak się tylko da.

Zauważ, że wspomniani naziści nie uważali, że czynią zło mordując żydów, tylko częściej uznawali (wmawiali sobie?) że mordują gorszą rasę, podludzi, w ten sposób zapewniając lepsze jutro ludzkości. Ale chyba dzisiaj mniejsze są wątpliwości co do uznania ludzi za istoty ludzkie... a silna debata przeniosła się na grunt: od której chwili? Ale nie wchodźmy w aborcję...

Jak nas uczy etyka, uznanie wartości ratowania większej liczby osób niż mniejszej, i może nie moralne prawo, bo to tylko jeden z wariantów. Może to też być odruch, obowiązek... Fizyczną zdolność zaś dało stanowisko. Ostatecznie znów, kwestia indywidualna, nawet jeśli społeczeństwo może oczekiwać pewnego zachowania (a jego mniejszość silnie się sprzeciwiać).

Przepis mógłby umożliwić im dopłatę u konduktora wobec pomyłki i pouczenie... choć z drugiej strony to kwestia regulaminowa i można by na niej stworzyć oszustwo, więc zrozumiałym jest taki przepis. Ale to jest kwestia przepisów, nie dobra i zła.

Nie tak stanowią prawa naturalne, honor można oczyścić i nie powoduje płaczu matki, kamieniowanie córki nie tylko łamie jej prawo do życia, wolności, godności ale wynika też z nienawiści do amerykańca...

Długo mogę o tym mówić. Wierzą, że robią dobrze. Ponownie, nie oznacza to, że robią dobrze, tylko że są mordercami. Czy można ich winić, za krąg kulturowy w którym się urodzili? Nie. Czy należałoby uratować córkę przed nimi, jeśli się da? Tak. Czy inwazją i zmianą ustroju i okupacją? Nie wiem, nie wydaje mi się.

Nie powiesz mi chyba że to, że ktoś coś sobie wmówił czyni go dobrym.

Przejdźmy może na priv albo GG, bo teraz rzeczywiście nie ma to nic wspólnego z tematem gwałtu ani RPG.

W sumie to powyższe to całkiem ciekawy materiał do grę jak Władcy Stworzenia (grałem w to na tym forum - jest w moim profilu), ale skupione na kulturze.