Lost

Temat zainspirowany artykułem z Dużego Formatu pt. “Gwałt w grze”

Jestem bardzo ciekawy waszych opinii nt. powyższego artykułu i ogółem okrucieństw spod znaku +18, bądź +21 w sesji RPG bądź PBF.
Czy tego typu narracja może być dopuszczalna, szczególnie w PBF?
Czy w ogóle widzicie różnicę pomiędzy tego typu sytuacjami w PBF, a RPG na żywo?
Czy spotkaliście się z czymś takim i jakie były wasze reakcje?
Czy są jakieś środki zaradcze?

Wybaczcie płytką analizę i tylko kilka krótkich pytań, w wolnym czasie zabiorę czas w dyskusji, jakąś dłuższą formą, na którą teraz nie mam zbytnio weny, a jestem ciekaw opinii innych.

 

__________________
Spacer Polami Nienawiści Drogą ku nadziei.

Autumm

Wszystko jest dopuszczalne i wszystko może się na sesji zdarzyć. Pod trzema warunkami:

1. Uczestnicy (wszyscy! nie tylko biorący udział) wyrażą na to zgodę/chęć.
2. Uczestnicy (wszyscy! nie tylko biorący udział) mają możliwość przerwania w dowolnym momencie takiej sceny/zdarzenia/wątku/sytuacji, jeśli mają taką wolę.
3. Uczestnicy (wszyscy! nie tylko biorący udział) zostaną poinformowani, czego mogą się spodziewać i jak temu przeciwdziałać, gdy nie chcą brać udziału.

Oczywiście jest szereg praktycznych aplikacji tych zasad: czy to słowa bezpieczeństwa, czy kontrakty, czy nadzór MG'a nad rozgrywką (i pytanie/informowanie o tych możliwościach) ale jedno jest ważne: wszyscy muszą sobie z tych reguł zdawać sprawę.

Takie zasady wypracowano już w innych "wrażliwych" dziedzinach interakcji międzyludzkich (choćby seksie z elementami przemocy/dominacji) i tam się doskonale sprawdzają.

A i od razu - bonusowo - odpowiadając na zarzut że "to tylko gra i nie ma co przesadzać", napiszę:

Komfort drugiego człowieka jest sprawą NAJWAŻNIEJSZĄ. Nieważne, czy czuję się źle przez dotyk, słowo, sugestię czy obrazek. Nieważne czy odbieram to przez komputer, telefon, mowę ciała czy słowa. Nieważne, że "kogoś to nie rusza" albo "przecież to nie jest obraźliwe".

Ważne że JA CZUJĘ SIĘ Z TYM ŹLE. Nie muszę się tłumaczyć dlaczego, ani po co. Granica mojego dobrego samopoczucia (dobrostanu) jest granicą NIEPRZEKRACZALNĄ i każdy musi ją szanować.

Tyle. Proste 3 zdania. O czym tu dyskutować?

 

__________________
"Polecam inteligentną i terminową graczkę. I tylko graczkę. Jak z każdą kobietą - dyskusja jest bezcelowa - wie lepiej i ma rację nawet jak się myli." ~ by Aschaar [banned] 02.06.2014
Nieobecna 28.04 - 01.05!

Revan

Kuffa, to ja już z domu nie wychodzę w takim razie, bo może moje "dzień dobry" kogoś jeszcze urazić...

Kiedy wpadasz do Poznania?

Połowa rozrodczości wśród świata zwierząt opiera się na gwałcie, Pani biolog.


Czyli taki Mietek wazeliniarz tylko ustala hierarchię, a nie tylko go pała swędzi? Czekam na psychologiczna makulaturę.

Psychologia społeczna jest jak kościół, działa w w opisywaniu zjawisk w przypadku ilości ludzi większej od jednego.

Z czosnkiem są słabi.

Rób tak jak ja, nie wychodź z domu.

PROJEKCJA

Hmmm... przemoc na tle seksualnym? Jakoś lepiej brzmi.

Cholera, Bakcyl, czy inna zaraza, to nie pisz wierszem i nie każ zgadywać, co autor miał na myśli. Przytoczę twoje własne słowa.

Jeśli chodzi o dotykanie chleba, to jestem piekarzem. Nie pisz pierdół, tylko przeproś za złe ujęcie sprawy. Jeśli już wchodzimy w mocno binarny system, gdzie włożenie penisa w cokolwiek, jest stosunkiem płciowym... nie, cofam to co piszę. Też nie odwracaj kota ogonem, żeby definicje pasowały pod twoją teorię.

Wracamy do sedna sprawy... krew może lać się hektolitrami, członki (i nogi) latają w powietrzu, a gałki oczne są zamiast palemek do drinków, ale kawałek cycka już burzy.

Od teraz śmierć mojej postaci sprawia mi dyskomfort

Kocham cię dzisiaj. Ojej... mam nadzieję, że nie poczułeś żadnego dyskomfortu?


Dobra, odpowiedziałem, na to, co chciałem (niech to będzie, że to tani trolling - nie znam pojęcia). Od siebie powiem jedno:



RPG nie jest dla wszystkich.


.

 

Wojan

Zmusiłem się aby przeczytać ten artykuł, choć przypuszczałem w jakim tonie może być napisany. I nie pomyliłem się. Moje pierwsze odczucie po przeczytaniu pierwszego akapitu, że przypomina mi to historię sprzed kilkunastu lat, gdy dziennikarze Wyborczej, a za nimi także inni obwieścili światu, że "rpg to siedlisko czcicieli Szatana i wyznawców czarnej magii"
Ten artykuł jest na tym samym poziomie. Dno i trzy metry mułu.

Bawię się w rpg prawie 20 lat i nigdy nie brałem udziału w scenie gwałtu na postaci współgracza. Powtarzam nigdy.
Grałem i w otoczony złą sławą Kult i różnej maści horrory, policyjne śledztwa, różnego rodzaju światy fantasy, te łagodne i te bardziej brutalne. Nigdy jednak ani mnie jako mistrzowi gry, ani innym z którymi grałem nie przyszło do głowy, aby opisywać gwałt na kimś z kim się gra. Nigdy nie pojawiła się scena brutalnej przemocy seksualnej w której gracze mieliby brać aktywny udział.
I choć na sesjach trup ścielił się gęsto, często (zwłaszcza w horrorach) miały miejsce zdarzenia, które ocierały się o patologię (jak choćby śledztwo w sprawie bandy pedofilii, czy poszukiwanie wampira, który rabował groby, czy choćby sesje gdzie gracze byli członkami Sabatu) to jednak jakoś sceny gwałtu takiego, czy innego nigdy nie miały miejsca.

Być może wypadłem z fandomu i nie wiem, co się teraz dzieje na sesjach, ale jakoś nie wierzę, że jak napisał autor artykułu:
oraz
No błagam. Wychodzi na to, że środowisko graczy, to maniacy seksualni, zboczeńcy i dewianci, który nie tylko nie rozróżniają świata realnego od fikcyjnego, ale jeszcze w swoje chore fantazje wciągają innych i próbują wmówić, że to normalne.
Te same argumenty i podobne przykłady skrzywdzonych chłopców i dziewcząt pamiętam z przed lat. Wtedy to zły MG namawiał ich do odmawiania modlitw i oddawania czci demonom, na czele z Szatanem i realistycznego rzucania czarów. Żenada.

Oczywiście autor GW idzie dalej. Gracze to także rasiści i homofoby.
Nie wiem, czy mam się śmiać, czy płakać.
Na sesjach cierpią również zielonoskórzy, ludzie niskiego wzrostu, brzydkie kobiety i zniewieściałe elfy.
To trzeba zgłosić do prokuratury. Naprawdę.

I tekst, który kompletnie rozłożył mnie na łopatki.
i jeszcze to:
Wzruszyła mnie twoja historia.

Cały artykuł, to jak dla mnie żałosna próba wyolbrzymienia problemu (który być może się komuś przydarzył, ale nie jest na pewno normą) i tania propaganda (wedle z góry ustalonych założeń), jaką GW uprawia od lat na wielu polach.

Być może grałem i gram z niewłaściwymi ludźmi (albo właściwymi zależy, jak spojrzeć na sprawę), ale tego typu sytuacje, jakoś mnie ominęły i nigdy nie miałem okazji uczestniczyć w czymś takim.
Jestem ciekaw ilu z was "przerobiło" gwałt na sesji, a szczególnie gwałt na współgraczu, a nie na NPC-u. Tak, aby w jakimś stopniu ocenić skalę problemu. Chyba, że się wstydzicie

A rozważania, czy takie zachowanie jest dopuszczalne, czy nie mają tyle samo sensu, czy dywagowanie, czy na sesjach powinniśmy opisywać sceny mordu lub przeklinać.
Pisano już o tym nie raz, że na początku prawie każde podręcznika jest uwaga, że to fikcja literacka i żeby nie przekładać zachowań z gry na świat realny. Choć jakoś przy filmach, czy grach komputerowych nigdy czegoś podobnego nie widziałem.
Jak ktoś ma z tym problem, to się z takim człowiekiem nie gra i tyle. Chyba, że komuś pasują takie, a nie inne zachowania. Prywatna sprawa i zawsze można powiedzieć "to ja w tym momencie podziękuję za grę" i tyle.

 

__________________
"Amnestia to jest dla złodziei, a my to jesteśmy Wojsko Polskie" mjr. Dekutowski ps. "Zapora"
"Świnie noszą koronę, orzeł w gównie tonie,
a czerwono białe płótno, porwał wiatr" Hans

Marrrt

Ależ mamy na forum mnóstwo luminarzy w dziedzinie gwałtu i przemocy

Ja tylko sprostuję pewną bzdurę, która aż w oczy kłuje:

Z gwałtem zaczęły eksperymentować dopiero naczelne. A i to nie do końca. To człowiek jest jego właściwym autorem. A im bardziej nowożytny tym bardziej pomysłowy i wyspecjalizowany.
Mama natura postarała się by te kwestie zwierzątka rozwiązywały na zasadach kompromisu. Dopiero Pan Bucek otworzył przed nami nowy wspaniały świat niczym niesprowokowanej przemocy, używek, inwazji krymskiej i gier pbf.

A już osobiście uważam, że autor tezy w myśl, której rozrodczość może opierać się na gwałcie, powinien bardzo poważnie przemyśleć podwaliny swojego jestestwa.



A sam artykuł... nie wiem. Na pewno nie było go wcześniej w Fakcie??

 

__________________
"Beer is proof that God loves us and wants us to be happy"
Benjamin Franklin

Panicz

Mi kiedyś było naprawdę przykro, jak mi koledzy dla hecy zabili chowańca-sowę

Oczywiście masz rację Autumm, ale zakładasz z góry przyjęcie przed sesją pewnych oczekiwań. A chyba rzadko kto spodziewa się, że spotkają go doświadczenia 'ekstremalne', więc sprawę tę pomija. Do tego ograniczona empatia, bądź niechęć do okazywania dyskomfortu przez dotkniętą osobę i magiczne rozwiązania są na nic.

 

Warlock

Zapowiada się niezły shitstorm, ale postaram się krótko w punktach odpowiedzieć na postawione pytania. Więc, do rzeczy:

1. Czy tego typu narracja może być dopuszczalna, szczególnie w PBF?

Narracja, w sensie jaka? Skrajna przemoc i seks jest elementem, który ma prawo pokazać się w sesji +18. Zresztą gdyby wszystkie sesje oceniać miarą PGI to jestem przekonany, że 90% z nich otrzymałoby właśnie takie "ostrzeżenie".

2. Czy w ogóle widzicie różnicę pomiędzy tego typu sytuacjami w PBF, a RPG na żywo?

Oczywiście, że jest różnica, ale nie popadajmy w skrajność. W sesji stołowej może dojść do sytuacji kiedy ktoś odgrywając swoją postać kieruje do drugiej osoby ukrytą propozycję. Jak już ktoś w Krzykaczu wspomniał gry RPG przyciągają różnych oszołomów, ale traktowanie sesji RPG jako narzędzia do dokonania gwałtu jest absurdalne. Przecież ta sama osoba mogłaby dokonać gwałtu w zupełnie innej okoliczności - chociażby na kampingu, który nie ma nic wspólnego z grami fabularnymi.

PBF to już zupełnie inna para kaloszy. Jeśli prowadzący tworzy sesję z możliwością większej interakcji między graczami (np. PvP i romanse) to gwałt może być dopuszczony, ale powinna być wcześniej wyrażona zgoda między obiema stronami, aby uniknąć konfliktu. Z drugiej strony gwałt jest czymś na tyle odrażającym, że zwyczajnie powinno się unikać opisywania takich scen, bo są niesmaczne. Odgrywać też można pedofila, ale gdybym ja był adminem forum to bez wahania dałbym ban i nie słuchałbym tłumaczeń, że to takie odgrywanie. Są pewne rzeczy, których zwyczajnie nie powinno się odgrywać - taka niepisana reguła.

3. Czy spotkaliście się z czymś takim i jakie były wasze reakcje?

Nie, ale wydaje mi się, że znam osobę, która byłaby do tego zdolna. Mówi się, że poznajemy samych siebie po czynach, a nie słowach, ale jestem przekonany, że w takiej sytuacji byłbym stanowczy i mówiąc prostym językiem - dałbym w ryj.

4. Czy są jakieś środki zaradcze?

Czy istnieją środki zaradcze tłumiące popęd seksualny u mężczyzn nie krzywdzące ich tym samym? Ten problem nie dotyczy nawet RPG, a jest czymś obecnym w każdym społeczeństwie i może przytrafić się w każdej sytuacji. Opisany problem dotyczył osób, którzy po prostu wykorzystali nadarzającą się sytuację i zrobiliby to samo gdyby zamiast na sesji RPG dziewczyna leżała pijana na urodzinowej imprezie u kolegi.

 

Autumm

@Panicz

Okej. Nie da się ująć wszystkiego na początek i przewidzieć - wiadomka, sytuacja na sesji jest dynamiczna etc.

Ale wszyscy mniej więcej znamy jakieś ogólne ramy, tematy które mogą być kontrowersyjne (w grach pnp, jak się z graczami więcej siedzi, to nawet bardziej) i wystarczy pytania przed taką sytuacją. Ot, taki znaczek "teraz będzie +18, kto nie chce, zamknąć oczy/zaprotestować".

I uczulenie graczy na to, że to gra, że można zawsze przerwać, jak mają taką wolę. Myślę, że tyle wystarczy, żeby nic nas nie zaskoczyło.

@Warlock

WTF?!

A co ma popęd wspólnego z gwałtem? Ja mam też popęd - często całkiem spory - a jakoś nie gwałcę każdego napotkanego faceta, który mi się podoba. Twój tekst oznacza jedno "faceci mają prawo gwałcić, bo taka jest ich natura". Nosi cię na widok jakiejś graczki czy postaci? Masturbacja czyni cuda. Zapewniam z własnego doświadczenia.

 

__________________
"Polecam inteligentną i terminową graczkę. I tylko graczkę. Jak z każdą kobietą - dyskusja jest bezcelowa - wie lepiej i ma rację nawet jak się myli." ~ by Aschaar [banned] 02.06.2014
Nieobecna 28.04 - 01.05!

Lost

Ja osobiście przedstawię drugą stronę medalu takich sytuacji. Nie da się tego łatwo powiedzieć, więc prosto z mostu: Zostałem zgwałcony.

Geronimo +18 - jedna z najbardziej klimatycznych sesji, w które grałem.

Postapokalipsa mocno w klimatach Mad Maxa. Ja, jako Rozwała - płatny morderca przemierzający Australię ze swoim bratem Gorzałą, o tej samej profesji, a prywatnie odgrywany przez mojego dobrego znajomego z forum, również na stopie koleżeńskiej. Długo myśleliśmy nad postaciami, zbudowaliśmy wspólną złożoną historię, konsultowaliśmy razem posty itd.
Podsumowując mieliśmy duet psychopatów, których nikt nie chciał by spotkać na swojej drodze. Udało się nam kilka dobrych akcji, aż w końcu wyczerpało się nam szczęście. MG wsadził nas w sytuację, w której albo moja postać oralnie zaspokoi szefa bandy gangerów, albo dorobi się dziury we łbie.
Cóż, wybraliśmy tą drugą opcję. ([Storytelling] Geronimo +18 - SESJA PRZERWANA)
W krótkiej strzelaninie Gorzała zginął okrutną śmiercią, a Rozwała padł na ziemię z przestrzeloną głową. Pozostała część drużyny, zarówno mężczyźni, jak i kobiety została zgwałcona. W zemście za sprowokowaną strzelaninę jeden z graczy wykastrował ciało Gorzały i ochłapem nakarmił Rozwałe. Pustkowia bywają okrutne.
Nie obraziłem się, nie byłem zły, mimo iż na raz straciłem wszystko, co w tej sesji kreowałem (od ekwipunku, poprzez imidż, po brata) i grałem dalej, wyzywając na czym stoi oraz przysięgając krwawą zemstę. I powiem wam szczerze, to było jedno z lepszych doświadczeń PBF, jakie miałem w ogóle.

Sesja wprawdzie się rozpadła, bo minęły się później nasze wizje i mechanika była słabo przemyślana, ale dalej uważam, że klimat po prostu można było z niej wynosić wiadrami.

Może to kwestia tego, że jestem facetem, uważam się za dojrzałą osobę i wiem, że pewne sprawy to tylko gra, zabawa, literacki eksperyment?
Dla mnie narracja pełna przemocy, okrucieństwa i nieszczęść jakie spadają na moją postać jest szalenie istotna, ponieważ prowokuje to pytania o ludzkie granice, zachowania i człowieczeństwo, co jest esencją tego, czego szukam w RPGowych historiach.

Dla mnie większość przykładów z powyższego artykułu, to jakiś kompletny abstrakt, bo co to niby ma być? "Teraz cię gwałcą, he he." i reakcja "O nie, koniec ze mną!". Durne wygłupy niedojrzałych osób, które w każdej sytuacji, nie tylko w RPG zachowały by się głupio.

 

__________________
Spacer Polami Nienawiści Drogą ku nadziei.

Googolplex

Ty szukasz tego ale jeśli grałbyś z osobą której nie koniecznie chodzi o takie doświadczenia. Odpowiedz szczerze, czy nie stwierdziłbyś, kiedy owa osoba chciałaby przerwać ten ekstremalny wątek, że psuje tym klimat?