Raist2 zawsze zwycięzcami są gracze, o ile akurat nie są przegranymi. ;)

Wytworzenie przedmiotu, pokonanie trudności, napisanie pieśni to są zwycięstwa postaci graczy. Większość tych sytuacji opisuje mechanika.

@ Cattus

Gra bo lubi. Nikt nikogo nie zmusza do gry. Jeżeli ktoś nie może, to najpewniej nie gra, bo co to za przyjemność grać w grę, której zasad się nie rozumie?
Są pewnie gracze którzy to olewają celowo, ale z takimi się nie gra. Jeżeli taki gracz utrudnia grę innym no to się mu dziękuje za grę. To nie dotyczy tylko RPG przecież, ale gier w ogóle.

Jedni wolą prostą mechanikę, inni skomplikowaną, niektórzy w ogóle się bez niej obywają.

1. Gracz nie przeczytał zasad ze zrozumieniem - chociażby tych najbardziej podstawowych. W 9/10 przypadków, porządna lektura zasad pomaga - może warto nawet przeczytać zasady razem z graczem i tłumaczyć mu na bieżąco.
2. Prowadzący nie wytłumaczył mu bardziej skomplikowanych kwestii.
3. Abstrakcyjne rozwiązania mechaniczne w systemie - przykładowo test odganiania nieumarłych w 3.X ed D&D.
4. Rozwodnienie mechaniki - zbyt dużo możliwości mechanicznych, które de facto dają ten sam rezultat. Im dłużej gram, tym bardziej przekonuje się do załatwiania takich spraw opisem działania, a nie kolejnym rozwiązaniem mechanicznym.
5. Nadmiar wyjątków mechanicznych - sprowadzają się do tego, że za każdym razem gracz będzie pytał o pozornie oczywistą sprawę.
6. Zbyt dużo możliwości mechanicznych postaci - gracz może po prostu nie wiedzieć, z jakiej konkretnej zdolności ma skorzystać.
7. Niejednolita mechanika dla różnych postaci w drużynie - gracze mają problem z utrwaleniem sobie zasad, gdyż każdy rządzi się swoimi regułami.
8. Mało dydaktyczne podejście mistrza gry, który zamiast zachęcać - wywiera presję, zamiast tłumaczyć - frustruje się i ochrzania.

To tak na szybko z mojego punktu widzenia. Wiem, że jest to dość irytujące zjawisko, ale nie ma niego lepszego rozwiązania niż bezdenna cierpliwość i zdrowe wyjaśnianie. Czasem warto wrócić do podstaw, nawet gdy pozornie gracze znają niuanse mechaniczne. A i jeszcze jedna przczyna:

9. Przeskoki z różnych edycji, lub różnych systemów. O, tutaj prawie zawsze jest problem.

Ja rozmawiając o RPG z osobami zupełnie niewiedzącymi o istnieniu czegoś takiego, zauważyłem ze trudno im było zrozumieć tę koncepcję gry bez wygranych. Bo jak to tak? Przecież to gra, a w grze ktoś musi wygrać. Z mojej perspektywy jednak wszyscy są wygranymi, a skoro wszyscy to znaczy że nikt? :D Wydaje mi się że rozpatruje to w innych kategoriach, niż pokera czy bilard.


Bo gracze są wygranymi jeśli dobrze się bawili, nawet jeśli ich postacie poniosły porażkę. W sumie jak rżnę z kumplami w knajpie w karty to też nie czuje się przegranym jeśli faktycznie przegram grę, bo miło spędzam czas ze znajomymi, co dla mnie jest największą wygraną. Czy to znaczy że jestem dziwny? :D

Ale wracając do RPG. MG jest wygranym jeśli gracze mówią że było fajnie i dobrze się bawili. Nawet jeśli gracze nie do końca są zadowoleni z prowadzenia, albo podjętych decyzji to też są sami wygrani. MG wysłucha krytyki, co pozwoli mu naprawić błędy i da możliwość rozwoju, czyli: wygrał jeb..y. :D Albo jeśli gracz coś zchrzanił to powinien nauczyć się na własnych błędach, czyli również wygrana.
Dla mnie nie ma znaczenia czy mojej postaci się coś udało czy nie. Nawet przy porażce moge się dobrze bawić, bo raczej jest ona tylko i wyłącznie moją winą. MG raczej nie tworzy scenariusza bez możliwości rozwiązania go. A może porażka była zaplanowana przez MG od samego początku? Aby dać postaci motywację do odbicia się, pomyślenia w inny sposób i być może w przyszłości pokonania przeszkody na której poległ wcześniej? Byle by się dobrze bawić, bo jak brak w tym przyjemności to po kiego grzyba grać?

Albo wina twoja, albo wina losu że ci się rzut nie powiódł :P Ale święta racja co do reszty, też uważam że nawet nie powodzenie może dać świetną zabawę, a dzięki temu pomimo porażki można wygrać.

No bo jakby nie patrzeć to nawet sesja w której postać odniosła totalną klapę / ba nawet zginęła może być świetną zabawą. Co z tego, że niestety postać zakończyła swój żywot - może przez głupotę to wyniesie się naukę na przyszłość.
Ewentualnie zginęła bo się poświęciła dla większego dobra a później inne postacie graczy jak i tej osoby będzie słyszeć historię o bohaterskim czynie takowej osoby to też raduje ucho ;)

Co do samego RPG jak kiedyś doszliśmy do wniosku z kolegami - nie ważne jest jak się zakończyło sesje / kampanie / przygodę ważne jest, że się grało i miało z tego wielką frajdę nawet wtedy kiedy przeciwność losu w formie kostek psuło większość rzeczy które chciało się zrobić :)

Słowo dość luźnego komentarza do tego że gra bez mechaniki przestaje być grą.
Czytałem tu naprawdę sporo sesji, gdzie storytelling dawał ogromną frajdę graczom.
Czy raczej nie-graczom, zgodnie z przytaczanymi wcześniej definicjami.

Szczerze mówiąc zdumiewa mnie idea, że dobra zabawa wynika tylko z ciskania kośćmi. Odgrywanie wymaga zdecydowanie więcej wyobraźni, wczucia w swe role, życia żywotem postaci, a nie tylko ogarniania tego z której tabelki należy odczytać wynik.

Zawsze złoty środek, moi państwo. Ramy mechaniczne chronią przed wypadnięciem poza usankcjonowany fabularnie porządek. Ułatwiają poruszanie się w świecie, weryfikują pewne możliwości, dają odwzorowanie szans, są cyferkowym odbiciem fantastycznego życia bohaterów.

Złośliwie powiem, że takie życie można oddać równie dobrze bez cyferek, a jedynie kierując się przemyślanym odgrywaniem postaci. To maksymalne uproszczenie, na pewno mało adekwatne dla systemów polegających głównie na walce. Jednak uprę się, że złożone zagadnienia socjalne dużo łatwiej odegrać na linii myślący gracze- doświadczony Mistrz, niż poprzez najlepsze nawet tabelaryzacje.

Może więc nie jest to kwestia debilizmu osoby nie dbającej o cyferki, a dowód na jej zdecydowanie wyższy poziom postrzegania, niż u hardkorowego liczmistrza?

Podumajcie sobie, czy świat w tabelach nie przesłania wam prawdziwego wcielania się, bo pamiętam jak sto lat temu grywało się tylko bazując na wyobraźni i wcale nie wychodziło to źle ( tak, tak, mówię o erze braku dostępnych wszędzie super opracowań systemowych)

No chyba że faktycznie ktoś nie kuma jak dodawać proste liczby rzeczywiste, w takim wypadku, potrzebna jest trepanacja czaszki i drobne korekty móżdżku :)

1. Gra musi mieć określone zasady znane wszystkim uczestnikom.
2. Raczej nikt tutaj nie twierdzi, iż nie ma zabawy bez cyferek.
3. Cyfry pozwalają zachować obiektywność, w pewnym zakresie, poczynań MG wobec graczy.

Czyli wychodzi na to, że gra może być grą, jeżeli uczestnicy ustalą, że nie ma żadnych zasad, bo to też jest zasada.

Cyfry pozwalają jedynie zdać się na ślepy los, więc trudno mówić tutaj o obiektywiźmie w momencie braku świadomej decyzji ze strony człowieka.
Jedyne co pozwalają zachować cyfry, to szeroko pojęta losowość, a ta w grach jest bardzo ważna. Daje dreszczyk emocji, ale to miecz obosieczny, bo może równie dobrze poczynić tyle samo szkody, co pożytku. Kwestia tego, na co się strony grające zgadzają.
Nawet w storytellingu mogą być elementy mechaniczne powodujące losowość, niekoniecznie oparte na jakimś konkretnym systemie, a jedynie opracowanym tak a wista.

Wtedy to jest system bez kostkowy przykładem może być Amber.