Wellin

Wydaje mi się, iż nie ma potrzeby dyskutować o technikaliach mocy Amaterasu. Podobnie nie ma specjalnego sensu dyskutować nad innymi, dotyczącym jej detalami. Z poziomu gracza nie ma dla mnie większego znaczenia, czy moc Amaterasu jest ograniczona czy całkowicie bezgraniczna. Czy jej wiedza ma limit, czy jednak nie. Nie ma znaczenia jak dokładnie zaistniała. Wystarczy, jeżeli wiem, że znajduje się poza granicami ludzkiego zrozumienia. Że jest czymś boskim, niedosiężnym i wspaniałym. Więcej! Myślę, że tego typu detale >powinny< stanowić tajemnicę! Nie chcę wiedzieć czym jest Amaterasu. Nie chcę znać jej ograniczeń. Nie chcę wiedzieć co było przed nią. Opisana mitologia wystarczy mi w całkowicie. Opisywanie nieopisywalnego upraszcza tylko całą kwestię, odziera ją z tajemnicy i cudowności.

Bóg jest bogiem. Niezbadane są jego ścieżki. Na tym poprzestańmy, dobrze?



Kwestie brane z trzeciej edycji, zastępowanie bogów... powiem tak – cieszę się, iż gram w realiach pierwszej. Nie akceptuję tego pomysłu. Nie rozumiem jak takie coś miało prawo zaistnieć i sama myśl o tym, że tego typu przewałki mogłyby zaistnieć w świecie w którym żyje Hiroshi zabijają część mojego zapału do gry. Mówiąc krótko, po prostu tego nie „łykam” i uważam takie mieszanie świata ludzie i niebios za jedną z największych wad późniejszych edycji.

Bóg powinien pozostać bogiem. Jeśli coś ma być lepsze od ludzi, to do licha, niech pozostanie dokładnie takie – lepsze. A co za tym idzie niedosiężne, niemożliwe do zastąpienia przez zwykłego, ograniczonego człowieka. Sam pomysł wojny w niebiosach delikatnie powiedziawszy do mnie nie przemawia.

Wracając jednak do Fortun. Fakt wiary Rokugańczyków w fortuny nie mówi nic o przyczynowości – dwa warianty - Rokugańczycy wierzący w Fortuny, gdyż te istnieją, oraz Fortuny istniejące, gdyż wierzą w nie Rokugańczycy są równie prawdopodobne w świetle tego stwierdzenia. A więc nie można użyć go do dowodzenia czegokolwiek.

Rokugan to świat duchów. Każda cząstka materia ma ducha. Mają ją żywioły. Mają ją ludzie. Mają ją bogowie. Nie widzę żadnej jakościowej różnicy oddzielającej fortuny od innych duchów którymi przepełniony jest Rokugan. Świat przepełniony jest Kami mniej lub bardziej doskonałych, mniej lub bardziej samoświadomych i mniej lub bardziej mądrych. Nie ma nigdzie nagłego jakościowego przeskoku. Mamy miliardy samodzielnie istniejących dusz. Wybranie kilku i traktowanie ich inaczej od całej reszty jest dziwne.


Pomijając zresztą wszystko inne, to nie o poziom mocy chodziło mi w moim pytaniu do Tammo, a doskonałość Kami. O to jak dalece przewyższają ludzi - nie pod względem siły czy wpływu na świat, ale czystości, poziomu zrozumienia. Ujmując sprawę inaczej - czy normalny człowiek zdołałby pojąć myśli kogoś o IQ równym 500? Oczywiście nie. Myśli takiej istoty pozostawałyby poza jego zasięgiem. Zawsze, nawet tłumaczone, krok po kroku, wymagałyby miesięcy na zrozumienie subtelności. Dekad na zrozumienie implikacji. Podobnie ma się sprawa z wiedzą, zrozumieniem świata i czystością myśli, choć tu akurat nie istnieją żadne powszechnie zrozumiałe, ilościowe parametry. W końcu jak można wyliczyć szlachetność duszy?

To czego chciałem dowiedzieć się od Tammo, to kwestia ogólnego obrazu świata. Tego jak bardzo kami przerastają ludzi. Jak bardzo niezwykłe, cudowne mogą być. Jak bardzo przerasta ludzi cesarz. Używając analogii - czy jest to "IQ" 200? 500? Czy też 5000.

I personalnie mam nadzieję, na to ostatnie.

pozdrawiam,
Wellin

 

Hawkeye

Ja też się zgadzam, że z poziomu postaci dyskusji a technicznej mocy Amaterasu jest bez sensowna i muszę się zgodzić przynajmniej po części, co do twoich odczuć odnośnie 3 edycji :> Jakoś do mnie nie przemawia

Aczkolwiek już w opisanej mitologii w 1 edycji są te 3 nienazwane bóstwa i Rokugańczycy o nich wiedzą czy wierzą ... no w każdym razie z pewnością one będą najdoskonalszymi bytami

Aha tutaj chyba ważne będzie w jaki sposób są Fortuny/Kami lepsze od ludzi ... wydaje mi się, że możemy mówić tylko o ich większej sile, bo mamy przecież takiego Fu Lenga, mamy inne złe duchy, nasuwa się więc pytanie czy Fortuny/Kami są lepsze od nas pod względem moralnym?

 

__________________
We have done the impossible, and that makes us mighty

Manji

Zbyt wysoka inteligencja duchów, kami i innego badziewstwa zachwiałaby równowagą świata, ludzie/samurajowie by byli niczym innym jak marionetkami w ich łapach.

Jeśli IQ kami byłoby 5000 to byle Oni bez większych problemów rozgromiłby każdą armię Rokuganu. Nawet najbieglejszy generał nie potrafiłby zrozumieć forteli, a co dopiero wykorzystać błędy aby wygrać. Oczywiście zakładając, że dobre kami nie pomagałoby Rokugańczykom (ale gdyby, wtedy nie była by to wojna ludzi, a wojna kami dobrych/złych o panowanie nad światem).
Osobiście bym się skłaniał do wielokrotnie większą intuicję u istot boskich, a nie inteligencję. Przecież te istoty nie muszą w pełni rozumieć, wystarczy, że 'czują' i robią tak jak czują. I właśnie na tej płaszczyźnie są lepsze od ludzi. Owszem wiele potężnych kami będzie inteligentniejsza od przeciętnego rokugańczyka, ale nie rozumiem dlaczego byle duch powinien być bardziej inteligentny.

Wątpię aby modlitwy były jedynym źródłem ich mocy, choć zdecydowanie modlitwy mogą być jej dodatkowym rezerwuarem.


Pozdrawiam
Manji

 

__________________
Świerszcz śpiewa pełen radości,
a jednak żyje krótko.
Lepiej żyć szczęśliwym niż smutnym.

Wellin

Manji, to była analogia.

Nie istnieje miara boskości. Nie da się numerycznie określić czystości duszy. Nie da się wbić czegoś takiego jak „oświecenie” w liczby. Użyłem w analogii „IQ”, bo brak inteligencji czymś zrozumiałym. Codziennie spotykamy się ze złożonymi problemami. Powiedzenie ‘IQ = 500’ czy ‘IQ = 200’ mówi coś o stopniu trudności. Powiedzenie „mądrość jak Shinsei”, czy też „mądrość jak doświadczony Shugenja” nie mówi nic. Bo nie ma skali porównawczej.

To o co mi chodzi to jakość inna niż moc, czy stopnień wpływu na świat. Nie chodzi mi także dokładnie o inteligencję, choć ta może stanowić tego część. To o czym mówię to doskonałość.

Nie wiem jak to dobrze wyrazić.

Kami może być całkowicie niezrozumiałe dla człowieka, nie posiadając wielkiej inteligencji, wielkiej mocy czy nawet wielkiej wiedzy. Może być niepojęte ze względu na punkt i sposób widzenia. Na zrozumienie otaczającej go rzeczywistości. Na szlachetność, wysublimowanie myśli. Czy choćby na poczucie czasu. Kami może stanowić część harmonii świata, równie błahą jak przydrożny kamień i przy całej swojej doskonałości być kontente z powierzonej mu roli. Może być cząstkę natury nieskażoną ludzkim gniewem, nienawiścią czy smutkiem. Czy człowiek może w pełni zrozumieć takiego ducha? Odpowiedz jest jedna: nie.

"IQ"=300.

Po to potrzebna była analogia.

 

Manji

O boski Wellinie, w swojej odpowiedzi również posłużyłem się analogią, którą wprowadziłeś.
Nie do końca się zgodzę, bo właśnie człowiek posiadający zdolności analizy potrafi zrozumieć mechanizmy, co jednak nie postawi go na równi z duchem. To tak jak byś miał zrozumieć proces twórczy artysty (analogia taka :P ), możesz go przeanalizować, ale nie będziesz potrafił powtórzyć. Artysta dobiera nuty nie dla tego, bo są zgodne i matematycznie poprawne, on je 'czuje'. I to właśnie charakterystyczny sposób odczuwania będzie stanowił różnicę. Będzie niezrozumiały dla większości, a przez to inny niedościgniony. Choć nie oznacza to, że lepszy z punktu widzenia tych co nie rozumieją, bo dla przeciętnego zjadacza chleba będzie to nieco nienormalne.
Kolejną różnicą jest stan w jakim się znajdują, ludzie muszą martwić się jak przeżyć kolejny dzień, duchy i istoty niematerialne są ponad tym.

Pozdrawiam
Manji

 

__________________
Świerszcz śpiewa pełen radości,
a jednak żyje krótko.
Lepiej żyć szczęśliwym niż smutnym.

Sakura

Ekhem... Pozwólcie, że wtrącę coś, mimo, iż nie dotyczy aktualnie prowadzonej rozmowy.
Chciałam tylko zapytać, czy ktoś wybiera się na Mikon (31.VII - 2.VIII, polana Mikołaj k. Myślenic)? Może udało by się zagrać na żywo trochę? Jacyś chętni?

 

Eliasz

Aż się bałem zaglądać tak dawno nie zerkałem na lastin, ale i tak nie miałem czasu pisać. Odzywam się bo jakby co to czekam na odp Tammo w kwesti rozmowy z samurajem co się dosiadł. Bez tej odpowiedzi - a nie wiem na ile mogę wypytywać, raczej nie uzupełnie posta, chyba że taka będzie wola Tammo

pozdrawiam wszystkich, zbyt zmęczony jestem żeby się wczytywać w wasze ostatnie dyskusje, ale jak nabiorę sił to wtrące swoje trzy grosze...albo pięć - vide żywioły rokuganu

Z tym się zgadzam, człowiek nie może zrozumieć w pełni innego człowieka, a co dopiero ducha. Musiał by nim być i przeżyć całe jego życie, każde doświadczenie aby poznać go na wylot. Natomiast możliwe jest zrozumienie czy poznanie częściowe, wyciągnięcie pewnych wniosków na podstawie analizy zachowania. Na ile wnioski będą wiecznie aktualne - nie wiadomo, ale na jakiś czas na pewno się sprawdzą

A i jeszcze jedno, myślę że IQ kami nie jest szczególnie wysokie, to istoty ogarnięte żądzami a nie doskonaleniem umysłu. Mają natomiast przeogromną wiedzę i doświadczenie oraz moc - nie mylić z IQ i to sprawia że przerastają pojedyńczego człowieka, ale już nie grupę/armię ludzi. Trzeba dodać pewien aspekt jakim jest porządek i równowaga świata, to nie przypadek że kami do tej pory nie zwyciężyły ludzkości itd. Jak tu poszperamy to dowiemy się więcej o naturze tych istot a skalę stworów widziałbym wielopoziomową tzn: ranga, moc, stronnicy , zajmowany obszar działań itd i to dopiero pozwalałoby właściwie ustawić w szeregu bóstwa itd. nadawanie im wielkich IQ raczej mija się z celem.

Ja widzę dużą różnicę. Kami to stwory złe, skazane - może i na wieczne błądzenie. Nie da się ich zaspokoić. Natomiast fortuny są wyzwolone, stoją po właściwej stronie, nie oszukują siebie że ze złem jest im dobrze Fakt, że w rokuganie fortuny zachowaniem przypominają ludzi, jednak czy i w Bibli zachowanie najwyższego nie jest nam podobne - lub raczej na odwrót? Też się gniewamy, mścimy, wybaczamy itd. Tyle że gniew w Boskim wymiarze przybiera postać powodzi zalewającej Bliski Wschód, natomiast gniew fortun czy kami jest już wyraźnie ograniczony w zasięgu.

Można dla celów zwykłego zrozumienia okreslić poziom IQ/boskości/doskonałości/czy jak zwał. U stworów tak jak u szachistów równica jest w ilości przemyślanych posunięć naprzód. Jedni sięgają do 3, inni do 7, mistrzowie 20...
Każa z fortun , kami, cesarzy itd może mieć inną wiedze na temat swojej istoty i bytu, swojego miejsca w świecie i zrozumienia go. Myślę że w tej kwesti trzebaby było nie generalizować na grupy typy fortuny czy kami, ale każdemu przyglądać się oddzielnie co z kolei nastraja kłopotów i trudności

Ja bym zmienił piramide tak:

1. Amaterasu wraz z mężem (będąca niedoścignionym paragonem)
2. Fortuny (bo ważne i boskie)
3. Dzieci Amaterasu - Kami, założyciele imperium. (będące jej dziećmi, więc oczywiście)
4. Cesarz (będący synem niebios)/Kami miejsc, krain i reszta świata niematerialnego (o których najczęściej w ogóle się nie myśli)

To zależy jaki cesarz i jakie kami. Cesarz boski za życia...na ile propaganda na ile fakt...trzeba spoglądać po działaniach. Jeśli obleśny typ kierujący imperium ku zagładzie to nie stawiałbym go wyżej niż kami. oczywiście jako samuraj musiałbym rozrysować inaczej piramide

5. Przodkowie (bo tak) - wstyd że wałęsają się jeszcze jako duchy

6-7. Samuraje (poniżej których znajduje się cała reszta). Duchy żywiołów i przedmiotów (którym należy oddać szacunek)

Bo zależy co i jak. Możemy założyć, że żywioł z ogniska przerasta samuraja, albo równie dobrze nie sięga mu do pięt ( np shugenja).

 

Tammo

Witajcie - bardzo przepraszam za niezwykle długie (a przede wszystkim niezapowiedziane) zniknięcie. Było dlań parę powodów, a brak zapowiedzi wynikał z mej błędnej wiary, że zdołam jednak coś napisać. Się rzecz nie powtórzy, to gwarantuję. Od tej pory posty będą szły co środę, jeśli nie wyrobię się z postem do sesji, będzie post w komentarzach.

Nadal nie udało mi się odzyskać materiałów z padniętego dysku, zatem będzie pewnie dużo pytań do Was.

 

__________________
Zamiast PW poślij proszę maila. Stare sesje:
Dwanaście Masek - kampania w świecie Legendy Pięciu Kręgów, realia 1 edycji
Shiro Tengu
Kosaten Shiro

Hawkeye

Witam, czy nadal mogę liczyć na dołączenie do gry?

 

__________________
We have done the impossible, and that makes us mighty

abishai

W każdym razie Mirumoto Fukurou jest gotów dalej kroczyć ścieżkami Rokuganu

 

__________________
I don't really care what you're going to do. I'm GM not your nanny.