[Komentarze] Ostatni. Nóż w plecach, cz. II. - Strona 220

Avitto · 26-04-2018, 22:04

Aż mnie poderwaliście z kanapy do klawiatury.

Jeżeli miasto prosperuje dobrze - to cudownie. Niemniej społeczeństwo nie równa się miastu (zarządzanemu przez wąskie elity w ustroju z grubsza przypominającym monarchię) i całe Imperium należy moim zdaniem rozpatrywać jako społeczeństwo biedne. Burza Chaosu dodatkowo komplikuje temat.

W tego typu społeczeństwach - świat rzeczywisty bawi i uczy - udział ludności w wieku przedprodukcyjnym to około 60%, a poprodukcyjnym 5%. To daje 280 osób mogacych "udzwignąć" udział w walce.
Ale.
Nie sposób oczekiwać, że niesamodzielni z powodu - zbyt młodego lub zbyt dojrzałego - wieku mają być pozostawieni sami sobie z powodu powszechnego poboru. Którego, tak w ogóle, nie mamy czyim ramieniem przeprowadzić.
Zwykle kobiety nie walczą, w biednych społeczeństwach meżczyzn zwykle jest więcej. Zakładam, że z tych 280 pozostaje 160 osób MOGĄCYCH brać udział w walkach.

Miasto wystawiło 60 walczących (plus garnizonowi weterani pod komendą komendanta). Nie zastanawiam się nad tym, gdzie jest tych stu chłopa pod kątem "czemu nie na murach?" a raczej "co w tej chwili robią?"

Więcej o tym dam w poście. Kolejna sprawa - obrona miasta w fizycznym tego słowa znaczeniu.

Nagle pojawił się tu jakiś defetyzm, ale skoro już w tę stronę idziemy - jak mur jest partacki to go zawalcie jak wróg go zajmie. Ale osobiście myślę, że to mu wcale tak łatwo nie pójdzie.
A skoro miasto wcale nie miało być bronione to spalmy je nocą na złość politykom.

PS. Jako postać nie szukam informacji bom leniwy niczym kłoda, ale z drugiej strony prowadzi to do niemożności reagowania na wydarzenia z powodu niedomiaru informacji. Gdy zgłaszalem się do sesji miałem zamiar zostać szarą eminencją, ale Gustaw został odsunięty i odgrywanie deczko mi siadło. Bo mam fobię gdy widzę krasnoludów. Dychających, gwoli ścisłości.

Yellow King · 26-04-2018, 22:20

Nie wiem czy można się wypowiadać w tematach innych sesji, jeśli nie można to szczerze przepraszam.

Nie rozumiem trochę larum Goblina, społeczeństwo tego typu (bo nie podejmę się określenia "w tamtych czasach" bo to świat fikcyjny) raczej nie podejmie się do obrony miasta razem z kobietami, dziećmi i ułomnymi, a ci co za wiele na tym nie zyskają tym bardziej. Z tego co sobie lurkowałem temat to najemnicy nie palili miast ani wiosek, może trochę pograbili - ale skoro sytuacja dla obrońców nie jest zbyt dobra, to po co rzucać swoje życie na stos i ściągnąć jeszcze większy gniew atakujących na siebie po jego zdobyciu?

Oczekiwanie że połowa miasteczka późno-średniowiecznego stanie do walki jak w jakimś powstaniu to ułańskie fantazje. Wissenland to kraina którą inwazje chaosu nie dotknęły, więc na pewno takiego oporu jak taki Middenland w tym guście nie stawi. Zresztą, wrogiem jest jakiś książę, więc pewnie jakiś tam procent ludzi liczy na to że zmienią się stołki, a że celem jest zajęcie ziem to raczej ich miasta nie ograbią zupełnie.

Zgadzam się że historia obfituje w przypadki grabieży, i mordów po obleganiu miast (o twierdzach nie wspominając), ale także obfituje w sytuacje gdy takie rzeczy się nie zdarzały, z powodów wyżej wspomnianych.

Podobnie jak Avitto trochę ta dygresja sprawiła że podniosłem się z kanapy czytacza (!) i coś tam postanowiłem dorzucić. Sesja mi się podoba i jej styl prowadzenia, gra uczestniczących też, a zwłaszcza te wszelkie utarczki, animozje czy przyjaźnie pomiędzy graczami. Keep it up lads.

Stalowy · 26-04-2018, 22:48

Na wszelki wypadek proponuję, aby każdy z ochotnika wykupił pływanie i sztukę przetrwania. Przyda się jak będzie trzeba uciekać.
Ponadto! Deklaruję uroczyście, że wykupię za najbliższe expy piwowarstwo, aby na dłuższą metę nie zabrakło paliwa.

W sumie jakbyśmy się zgadali jakie rzemiosła wykupić z ochotnika... moglibyśmy założyć własny cech, otworzyć własną kopalnię, tartak... własny biznes, no.

hen_cerbin · 26-04-2018, 23:02

Podzielili podzielili - pisałem nawet że wszyscy posłańcy dotarli (więc też ci, których Detlef posłał na wieżę by się rozejrzeli i wrócili z raportem).

Sarkazm bo lubię. A poważnie to chcę wiedzieć jak ta część która będzie mieć akurat wolne ma reagować na szturmy - czy ma iść na mury gdy wróg wychodzi z obozu, czy gdy wkroczy w zasięg pocisków czy kiedy.

Cytat:

Napisał Gob1in

Nie jestem historykiem ani psychofanem średniowiecza, renesansu, czy innych epok pasujących do Warmłotka, ale coś mi nie daje spokoju. Wyobraźcie sobie miasto liczące 800 mieszkańców, dobrze prosperujące - takie, nie przymierzając, Meissen

. Wyobraźcie sobie, że podły wróg je otoczył i zamierza zdobyć szturmem. I wyobraźcie sobie, że mieszkańcy żyją spokojnie jakby nigdy nic i nic nie robią, aby bronić domów. Oczywiście upraszczam, ale nasi BG próbują bronić miasta przed wrogiem mającym przynajmniej 10-krotną przewagę liczebną i miażdżącą przewagę wyszkolenia i wyposażenia. Efekty tej ostatniej mogliście poczytać w poście MG dot. walki na murze południowym. Niewyszkolony motłoch pierzcha ponosząc potężne straty. Zwróćcie uwagę, że niedobitki Czwartej nie są wiele lepsze - to mniej, niż dziesięciu piechurów walczących wręcz i trzydziestka strzelców zupełnie nie radząca sobie w zwarciu. Nawet z dwudziestką (zaokrąglam) krasnoludów to wciąż o wiele za mało, żeby myśleć o powstrzymaniu szturmu. Całej reszty nie liczę, bo albo jest ich za mało albo uciekną na widok atakującego wroga.

Dlaczego piszę, że mieszkańcy (którym jakby powinno zależeć na przeżyciu oblężenia) nic sobie z tego faktu nie robią? Starszy krasi zaczyna grymasić, że jak krasiowe straty będą większe, to odwoła wojowników. Super. Miejska Rada/komendant udają, że ich problem nie dotyczy i są tu wyłącznie w celach turystycznych. Mieszkańcy nie chcą zgodzić się na oddanie mebli na budowę barykad i próbują wywoływać zamieszki, gdy wojsko coś im rekwiruje. Ja z jednej strony rozumiem, że nikt nie chce stracic ani pensa, ale wygląda na to, że mieszkańcy nie pojmują, że garstka obszarpańców w mundurach imperialnych nie obroni ich samym dobrym słowem i trzymaniem kciuków. Możliwe, że zwykły szary mieszkaniec liczy, że Graniczni ograbią jedynie kupców. Ale historia (ta nasza w realu) pełna jest raczej opowieści o plądrowaniu, gwałtach i rzezi urządzanych przez zwycięzców pokonanym, a nie o odbieraniu bogatym i oddawaniu biednym.

Co na to miejska rada? Nic. Komendantowi skończył się budżet na obronę, więc BG muszą płacić ze swojej kasy (pal licho skąd mają

). Czy nasi BG to organizacja charytatywna? Jacy żołnierze płacą ze swojej kasy mieszkańcom za użyczanie lokali, wyposażenia itd.? Przecież to właśnie tych mieszkańców bronią! Bez tych lokali i wyposażenia ciała mieszkańców spłyną rzeką ku stolicy prowincji. Na moje wszyscy zdolni do noszenia broni mężczyźni (od wyrostków po dziarskich staruszków) powinni stanąć do walki ze wspólnym wrogiem, a ich rodziny (kobiety, dzieci) realizować prace pomocnicze. Ja rozumiem, że znaczenie taktyczne takich obrońców jest znikome, ale jak cię goni 20 chłopów z widłami, to nawet zakuty w płytę rycerz spierdziela co sił w nogach. Samych mieszkańców powinno 300-400 stanąć do walki. Do tego odpowiedni procent uchodźców wpuszczonych za mury. I nawet jeśli uznać, że nie będą oni mieli doświadczenia wojskowego, to w końcu Stary Świat nie potrafiących się bronić połyka w pięć minut, a nawet taki handlarz z targu wie którą stroną za miecz trzymać (to nie współczesność, tylko czas wojen, grasantów na gościńcach i plugastwa Chaosu).

Przyznam, że jako ja (gracz) i jako Detlef (krasnolud lubujący złoto jak oni wszyscy przecież) w sytuacji, gdy miasto udaje, że ich ta wojna nie dotyczy to najlepiej byłoby pójść sobie w cholerę. Mój BG został wcielony do armii Wissenlandu siłą, ta sama armia wypieła się na niego zadkiem - na moje rozumowanie słowo dezercja byłoby już nadużyciem, bo odejście z Meissen jest właściwie usprawiedliwione.

Sry za ścianę tekstu, ale chciałbym poznać Wasze opinie na ten temat. Tylko mi się wydaje, że miasto zachowuje się jakoś dziwnie? Może wcale nie zależy im na obronie, tylko... no właśnie - na czym? A może przyjąć Brocka? Niech przejmie obronę miasta - ma ludzi, kasę dostanie lub sobie weźmie. Żyć, nie umierać. A nasi BG spokojnie odeskortują sierżanta na sąd polowy... ups... nic nie mówiłem...

Miasto liczy 800 mieszkańców w czasach pokoju. Teraz nawet więcej, bo uchodźcy. Ale większość obecnie stanowią kobiety, dzieci, starcy, kaleki i tym podobne - większość "mężczyzn" między 15 a 40 rokiem życia już od dawna:
a) służy w armii/ służbach pomocniczych
b) zapłaciła za to, by ich nie ruszać (np rajcy miejscy)

Szczerze, nigdy, w żadnym źródle historycznym nie widziałem, by 50% cywilów stanęło do walki z wrogimi żołnierzami.

Poza tym to nie wojna z Chaosem, a z łupieżcami, jak Stalowy zauważył. Owszem, miasto złupią, ale większość biedoty ma to gdzieś, jeszcze sama coś wyszabruje.
I to nie naziole i bestialstw żadnych nie robią, bo i po co? To nie jest też wojna religijna i to nie będzie Jerozolima z 1089 czy Beziers z 1209.
Ot, zabiorą co cenniejsze rzeczy, pogwałcą co ładniejsze kobiety i w sumie tyle.
Czyli w sumie zrobią to samo co Wy robicie już teraz.

Patriotyzm to pojęcie z XIX wieku i jak dla mnie w Imperium ten termin zna może z pięciu filozofów, a dla zwykłego zjadacza chleba obojętne jest, kto nim rządzi. Zresztą, graniczni wcale nie chcą okupować miasta czy mordować mieszkańców. No i na murach ryzyko śmierci jest sporo większe niż w piwnicy.

I, jak już pi0t zauważył - rozkazy były jasne - wycofać się do Pfeildorfu. Technicznie rzecz biorąc - już jesteście dezerterami. Jeśli obronicie miasto to może Wam darują. Jak nie... wiadomo.

Rzeczy niezbędne do obrony armia zapewniła - macie broń, zbroje, mundury, zapasy żywności (to nie była decyzja Komendanta by 90% jedzenia rozdać uchodźcom). Jeśli chcecie jakieś dodatkowe to to już z własnej kieszeni.

Polecam też zajrzeć do Dziedzictwa Sigmara, gdzie jest pokazane, ilu obrońców Meissen liczy. 15 żołnierzy i 70 ochotników. Większość z nich zginęła zresztą w walce nad rzeką, bo zostali zabrani z miasta niemal wszyscy.
Ale tak, można zorganizować dodatkowy, przymusowy werbunek dzieci, kobiet i starców. Albo spróbować zmusić rajców miejskich do czegoś. Między innymi po to Komendant "zatrudnił" Dowódcę Obrony, by nie musieć sam takiej decyzji wprowadzać.

Co do żołdu - bardzo kusi mnie by napisać dlaczego nie jest wypłacany, ale nadal mam nadzieję, że ktoś sam skojarzy. Powiem tak - kasa na wasz żołd w mieście jest.

Nie bardzo rozumiem defetyzm - mieliście problemy z obroną głównie dlatego, że w obronie uczestniczyła może połowa waszych sił (zarówno BG jak i NPC), a z tej połowy może połowa była dowodzona. A o wyposażeniu przypomnieliście sobie dopiero gdy już trwał szturm. Już nawet nie będę pisał o tym ile mieliście czasu gry na wyrwanie tego bruku, ale między pierwszym postem, że będzie oblężenie, a szturmem to minęły tygodnie czasu rzeczywistego.
A już pomysł że wróg ma przewagę 10 do 1 to nie wiem skąd jest. Nawet teraz macie ok 130 vs 400. Jak dla mnie to jest 3:1. A jak doliczyć służby pomocnicze to poniżej 2:1 spada.

A tak prowokacyjnie zapytam: wyobraźcie sobie, że do waszego domu, firmy czy zakładu pracy przychodzi jakiś gość i mówi, że macie mu oddać tę firmę na tydzień za darmo i sami też macie brać karabin i iść w bój razem z żoną i nastoletnimi dziećmi, bo nas Niemcy/Ruscy atakują.
Ktoś się zgodzi z uśmiechem?

Fragment z planem na poranną odprawę świetnie się nadaje na sesję i nie widzę przeszkód, by tam był wrzucony po minimalnych zmianach.

***

Edycja: wrzuciłem post, a tu widzę Avitto i Yellow King napisali to co chciałem lepiej ode mnie.
Dodam tylko, że ta brakująca w rachunkach setka to właśnie Ci, którzy poszli walczyć o most.

Edycja 2: Baird, mam nadzieję, że nie masz na myśli zniesienie balisty Ferreta na dół i zamontowanie jej na wozie. Jest mniej więcej cztery razy za duża na to. Na wozie nawet zwykłe się nie mieściły. I choć istniały takie które można było na wóz załadować, to były one mniejsze od standardowych. A Ferret zrobił największą balistę w dziejach Imperium.

I edycja trzecia: Jeśli są tu jacyś czytelnicy (to że ktoś czyta sesję to wiedziałem, ale że nawet w komentarze ktoś zagląda... jestem pod wrażeniem) to ja nie widzę przeciwwskazań by się odzywali w razie potrzeby, choć proszę o brak offtopu.

Gob1in · 27-04-2018, 18:03

Cytat:

Napisał hen_cerbin

A poważnie to chcę wiedzieć jak ta część która będzie mieć akurat wolne ma reagować na szturmy - czy ma iść na mury gdy wróg wychodzi z obozu, czy gdy wkroczy w zasięg pocisków czy kiedy.

Coś mam wrażenie, że poprzeczka dla brodatego dowódcy obrony jest zawieszona wyżej, niż dla von Grunenberga...

biednym gob1inom zawsze wiatr w oczy...

A tak bardziej serio - dziękuję wszystkim za opinie. Jakoś wyhodowałem w sobie pogląd, że mieszkańcom powinno zależeć bardziej, niż to pokazują obecnie i wietrzyłem w tym jakiś podstęp

Wasze komentarze odnośnie tego, czy rzeczywiście powinno im zależeć bardziej wydają się jednak nie pozbawione logiki i po prostu muszę zresetować pamięć podręczną oraz wgrać nowy plik wsadowy z parametrami kampanii

I teraz pytanie do graczy (to pytanie nie padnie w sesji, ale jestem ciekaw odpowiedzi) - skoro już jesteśmy dezerterami (wina Gustawa

), to czy rzeczywiście powinno nam zależeć na obronie i czy powinniśmy nadstawiać karku za mieszkańców mających nas głęboko w zadku? Czy może lepiej zagrabić co się da i sprytnie wymknąć się z miasta zanim wszyscy dookoła się połapią? Na koniec powiesimy sierżanta... albo nie - weźmiemy go ze sobą, a gdy nas złapią powiemy, że nas zmusił...

druidh · 28-04-2018, 00:45

Nom. Tez mi sie wydaje, ze to nie mieszkancy zachowuja sie dziwnie, ale my.
Przypominamy z motywacji superbohaterow marwela...

Chociaz jak sie zastanowic, to leo robi co jej kaza, bo ja bogini ukarze. Diuk kreci lewe interesy, Baron chce zdobyc slawe. Krasie naobiecywaly pomocy innym krasiom to ich honor trzyma. Loftus zbiera expa na licencje...
Wcale nie tak latwo bedzie rzucic tym wszystkim.

hen_cerbin · 28-04-2018, 01:08

Zachęcam do rozgrywania takich wątpliwości in character.

Za odgrywanie postaci są pd-ki. Za meta-grę w komentarzach nie ma.

Hakon · 28-04-2018, 01:48

Eh

Tyle mogę napisać.

Komtur · 28-04-2018, 06:15

Czy Bertowi udało się zrobić koktajle mołotowa? Czy mogę założyć że kamizelka ratunkowa-bukłakowa Berta została w garnizonie?

Jeszcze mała sugestia dla dowódcy, lepiej wystaw krasi na mur, bo nastroje w oddziałach nie są dobre. Żołnierze myślą że oszczędzasz krasi, a ludzi masz w tyłku.

hen_cerbin · 28-04-2018, 06:51

Kontur: koktajle tak, kamizelka tak, sugestie dla dowódcy także proszę w temacie sesji.

26-04-2018, 22:20	#2192
Yellow King Reputacja: 1	Nie wiem czy można się wypowiadać w tematach innych sesji, jeśli nie można to szczerze przepraszam. Nie rozumiem trochę larum Goblina, społeczeństwo tego typu (bo nie podejmę się określenia "w tamtych czasach" bo to świat fikcyjny) raczej nie podejmie się do obrony miasta razem z kobietami, dziećmi i ułomnymi, a ci co za wiele na tym nie zyskają tym bardziej. Z tego co sobie lurkowałem temat to najemnicy nie palili miast ani wiosek, może trochę pograbili - ale skoro sytuacja dla obrońców nie jest zbyt dobra, to po co rzucać swoje życie na stos i ściągnąć jeszcze większy gniew atakujących na siebie po jego zdobyciu? Oczekiwanie że połowa miasteczka późno-średniowiecznego stanie do walki jak w jakimś powstaniu to ułańskie fantazje. Wissenland to kraina którą inwazje chaosu nie dotknęły, więc na pewno takiego oporu jak taki Middenland w tym guście nie stawi. Zresztą, wrogiem jest jakiś książę, więc pewnie jakiś tam procent ludzi liczy na to że zmienią się stołki, a że celem jest zajęcie ziem to raczej ich miasta nie ograbią zupełnie. Zgadzam się że historia obfituje w przypadki grabieży, i mordów po obleganiu miast (o twierdzach nie wspominając), ale także obfituje w sytuacje gdy takie rzeczy się nie zdarzały, z powodów wyżej wspomnianych. Podobnie jak Avitto trochę ta dygresja sprawiła że podniosłem się z kanapy czytacza (!) i coś tam postanowiłem dorzucić. Sesja mi się podoba i jej styl prowadzenia, gra uczestniczących też, a zwłaszcza te wszelkie utarczki, animozje czy przyjaźnie pomiędzy graczami. Keep it up lads. __________________ Prowadzę: Kryminaliści: Ucieczka Termin: 04.05 You are in Carcosa now.

28-04-2018, 00:45	#2196
druidh Reputacja: 1	Nom. Tez mi sie wydaje, ze to nie mieszkancy zachowuja sie dziwnie, ale my. Przypominamy z motywacji superbohaterow marwela... Chociaz jak sie zastanowic, to leo robi co jej kaza, bo ja bogini ukarze. Diuk kreci lewe interesy, Baron chce zdobyc slawe. Krasie naobiecywaly pomocy innym krasiom to ich honor trzyma. Loftus zbiera expa na licencje... Wcale nie tak latwo bedzie rzucic tym wszystkim. __________________ by dru'

28-04-2018, 01:08	#2197
hen_cerbin Reputacja: 1	Zachęcam do rozgrywania takich wątpliwości in character. Za odgrywanie postaci są pd-ki. Za meta-grę w komentarzach nie ma. __________________ Ostatni Proszę o odpis: Gob1in, Druidh, Gladin

28-04-2018, 06:15	#2199
Komtur Reputacja: 1	Czy Bertowi udało się zrobić koktajle mołotowa? Czy mogę założyć że kamizelka ratunkowa-bukłakowa Berta została w garnizonie? Jeszcze mała sugestia dla dowódcy, lepiej wystaw krasi na mur, bo nastroje w oddziałach nie są dobre. Żołnierze myślą że oszczędzasz krasi, a ludzi masz w tyłku. __________________ "Kto się wcześniej z łóżka zbiera, ten wcześnie umiera" - Mag Rincewind W orginale -"Early to rise, early to bed, makes a man healthy, wealthy and dead." Torchbearer dla opornych. Ostatnia edycja 29.05.2017.

28-04-2018, 06:51	#2200
hen_cerbin Reputacja: 1	Kontur: koktajle tak, kamizelka tak, sugestie dla dowódcy także proszę w temacie sesji. __________________ Ostatni Proszę o odpis: Gob1in, Druidh, Gladin

26-04-2018, 22:04	#2191
Avitto Dział Fantasy Reputacja: 1	Aż mnie poderwaliście z kanapy do klawiatury. Jeżeli miasto prosperuje dobrze - to cudownie. Niemniej społeczeństwo nie równa się miastu (zarządzanemu przez wąskie elity w ustroju z grubsza przypominającym monarchię) i całe Imperium należy moim zdaniem rozpatrywać jako społeczeństwo biedne. Burza Chaosu dodatkowo komplikuje temat. W tego typu społeczeństwach - świat rzeczywisty bawi i uczy - udział ludności w wieku przedprodukcyjnym to około 60%, a poprodukcyjnym 5%. To daje 280 osób mogacych "udzwignąć" udział w walce. Ale. Nie sposób oczekiwać, że niesamodzielni z powodu - zbyt młodego lub zbyt dojrzałego - wieku mają być pozostawieni sami sobie z powodu powszechnego poboru. Którego, tak w ogóle, nie mamy czyim ramieniem przeprowadzić. Zwykle kobiety nie walczą, w biednych społeczeństwach meżczyzn zwykle jest więcej. Zakładam, że z tych 280 pozostaje 160 osób MOGĄCYCH brać udział w walkach. Miasto wystawiło 60 walczących (plus garnizonowi weterani pod komendą komendanta). Nie zastanawiam się nad tym, gdzie jest tych stu chłopa pod kątem "czemu nie na murach?" a raczej "co w tej chwili robią?" Więcej o tym dam w poście. Kolejna sprawa - obrona miasta w fizycznym tego słowa znaczeniu. Nagle pojawił się tu jakiś defetyzm, ale skoro już w tę stronę idziemy - jak mur jest partacki to go zawalcie jak wróg go zajmie. Ale osobiście myślę, że to mu wcale tak łatwo nie pójdzie. A skoro miasto wcale nie miało być bronione to spalmy je nocą na złość politykom. PS. Jako postać nie szukam informacji bom leniwy niczym kłoda, ale z drugiej strony prowadzi to do niemożności reagowania na wydarzenia z powodu niedomiaru informacji. Gdy zgłaszalem się do sesji miałem zamiar zostać szarą eminencją, ale Gustaw został odsunięty i odgrywanie deczko mi siadło. Bo mam fobię gdy widzę krasnoludów. Dychających, gwoli ścisłości.

26-04-2018, 22:48	#2193
Stalowy Reputacja: 1	Na wszelki wypadek proponuję, aby każdy z ochotnika wykupił pływanie i sztukę przetrwania. Przyda się jak będzie trzeba uciekać. Ponadto! Deklaruję uroczyście, że wykupię za najbliższe expy piwowarstwo, aby na dłuższą metę nie zabrakło paliwa. W sumie jakbyśmy się zgadali jakie rzemiosła wykupić z ochotnika... moglibyśmy założyć własny cech, otworzyć własną kopalnię, tartak... własny biznes, no.

28-04-2018, 01:48	#2198
Hakon Reputacja: 1	Eh Tyle mogę napisać.