Campo Viejo

Spójrz na to przez kontekst rządów króla Fengela. Czasem w historii sąsiadów wystarczy jedna rzeź, jeden pogrom, albo nawet osobista strata, aby w żywej pamięci rodziny, klanu, pielęgnować nienawiść i uprzedzenia. Dołożysz do tego propagandę i masz konflikt pokoleniowy w wychowaniu, mentalności, nauczaniu, pieśniach i Lore. Zaczęło się od zwykłej konkurencji i rywalizacji o tereny 500 lat temu, gdy oba ludy żyły we względnym pokoju jako tako tolerując się, a skoczyło na incydencie sierpowego Helma i wojny totalnej od czasu której jest zadra, którą Fengel umiejętnie wykorzystywał. Postać Lua dostała opcję motywacje do nienawiści Dunlandczyków, choć nawet nie wiadomo czy to oni byli do końca odpowiedzialni za śmierć matki, która z kolei mściła się za ojca jeśli nie pamięć nie myli. Po stronie klanów dunlandu takich przypadków może być analogicznie od groma i innych. Kradzione konie, palone w odwecie wioski, grabione karawany, lata wyzysku daninami i trybutami od których żyje się na krawędzi głodu. Ale nie każdy Rohirrim nienawidził klany, może bardziej obawiał się ich z opowieści. I nie każdy Dunladczyk musiał pałać żądzą mordu i chęci bycia wygarodzonym za krzywdy sąsiadów lub przodków. Ich konflikt zelżał w czasie rządów syna Fengela, czyli Thengela, obecnego króla i dopiero matactwa Sarumana, który już zaczyna pomału mieszać w czasie trwania kampanii, za rządów Theodena zjednoczy podburzone do wojny klany.
A pierwotnie ludy do których należały zarówno klany Dunlandu, choć pochodziły w uproszczeniu także od Esterlingów z Beleriandu, które odróżniano od Dunedainów określeniem „Ludzie Ciemności”, to jak późniejsi Haradrimami i Estarngowie nie miały aż tak mrocznej przeszłości, bo otwarcie nie wyzwalały kultu Morghotha. Zresztą sięgając aż tak daleko w przeszłość wspólnych korzeni mogli się i tam doszukać ludzie północy, w tym Rohirrimowie zwani wcześniej jeźdźcami doliny Anduiny. To wybory dunlendingów czyniły ich podatnymi na Cień a nie determinacja Tolkiena aby uczynić ich głównie złych. Przecież pomagali też krasnoludom, od nich zdaje się pochodzą Ludzie Bree. Takie wybory jak dowództwa armii z Dunharrow która zdradziła Isildura złamaną przysięgą czyniły ich często przeklętymi czy to dosłownie, czy w przenośni. Dodaj do tego zacofanie, prymitywny, brutalną plemienność i potem nie trudno zrozumieć dlaczego oni swoje dzieci mieli jako orcze hybrydy lub łatwej im było dopuszczać się innych abominacji.

Nienawidzić postać BG nie musi Rohirrimów. Poznając ich może widzieć, że prawda leży po środku. Że każdy ma swoją prawdę. Czasem trzeba o tym powiedzieć obu stronom. I to miała być w jakimś tam sensie tez rola bractwa. Aby zakopywać podziały i budować mosty widząc jak często to budowanie domków z kart.

C7 nie sugerowało aby Dunlendingowie wiedli życie awanturniczego szlaku w domenie Rohanu, a znajdujący się w bractwie Dunladczyk sugeruje, aby miał dobre ku temu powody a gracz liczył się z utrudnieniami. Jeśli chodzi o ujęcie kultury to chyba przesłałem Ci kiedyś rozdział Folks with no Kings? Reszta jest w opisach generatora. Istotne jest to:




Postać grająca Dunladczykiem ma wybór, czasem tylko łatwiej wybrać mu zło, a że miłości wiele nie ma między nim a statystycznym Eorlingiem, nie znaczy że musi być od razu tylko nienawiść do każdej Słomianej Głowy. Tym bardziej postaci ukształtowanej w dorosłość w Dolinie Czarodzieja. Dla wielu jest łatwiej trzymać się złych emocji. Nie ma tak i w stereotypach naszej historii świata? Ale jak pisałem, nie namawiam do ciągnięcia kampanii jeśli rozczarowuje. Ja inaczej widzę pewne sprawy. Tobie zaś Mart, to może ciekawej by się odgrywało statystycznego Rohirrima, który odkrywa prawdziwsze niż utartych schematów oblicza wrogów zza rzeki, których tak naprawdę Eorlingowie nie znają i nie rozumieją. Tak jak niewielu białych kolonizatorów kumało indiańskie klimaty.

 

__________________
"Lust for Life" Iggy Pop
'S'all good, man Jimmy McGill

Marrrt

Nie pamiętałem tego fragmentu, w którym jest napisane, że większość rohańskich przewin pochodzi z dawnych czasów. Jakoś od początku sesji wzmiankowany był wielokrotnie ów nieszczęsny Fengel i miałem wrażenie, że nienawiść właśnie była suto dokarmiona w czasach jego władztwa. Poniekąd zresztą tak było jak mówisz i że dopiero nowy król jest bardziej otwarty na dialog. Ale to nadal nie Fengel samotrzeć ze swoimi druhami wjeżdżał w dolinę Adorn i Iseny by żelazną ręką posłuch zaprowadzić, a niesłuchających i krnąbrnych kopytami w brody rzek wbić. Fengel miał od tego swojego Marszałka i swoje wojska, których skład się tak bardzo nie zmienił. Żeby nie sięgać daleko w historię to przecież za naszą wschodnią granicę tam też jest władca, który postanowił terrorem zaprowadzić porządek, ale zawsze cudzymi rękami wojów. I będzie im to na równi z ich władcą jak mniemam nienawistnie pamiętane przez długi długi czas. To nie sam Fengel, czy anonimowi wojowie uciskali w owym czasie. To musiał być Marszałek i tacy czy inni służący mu Erkenhelmowie, których ręce na równi z fenglowymi są splamione krzywdami tamtych rządów. A żona Marszałka wydając się kobietą wrażliwą i niegłupią musiała być tego świadoma zatem jej zdziwienie, że jakiś watażka może żywić osobistą (a już nie daj Boże słuszną) urazę do jej męża było dla mnie zaskakujące. Taka uraza to nie romantyzm przecież a zwyczajna konsekwencja fenglowego ucisku.

Co do natury Dunlandczyków nie ma co tego rozwijać, bo przeczytawszy co napisałeś nie widzę różnic w naszym postrzeganiu ich natury. Sedno mojego Zgrzytu leży w Rohirrimach nie w Dunlandczykach. Bo mój BG nie mając osobistej urazy do Władców Koni i obserwując bieżące wydarzenia przestaje rozumieć własny lud. Nie umiem stwierdzić, czy to jakaś moja osobista cecha i powinienem grać Eorlinga. Myślę, że każdy kto by chciał wejść głębiej niż ot dla funu luźnej gry, w rolę Dunlandczyka czy Wulfringa nie wiedziałby o co właściwie się czepia tych Rohańczyków. Poza oczywiście tradycją. Bo nawet nie o ziemię chodzi. Tak jak w książce klasyczni Dunlandczycy mieli głównie żal o zabraną ziemię. Tak tu Wulfringowie właściwie mają wszystko z własnym niepisanym królem włącznie. Nie ma ani świeżych blizn ani tych co je zostawili. To tak jakby historię na nowo napisano i co złego to zrobili Fengliści, a teraz Fenglistów już nie ma, bo są tylko otwarci na dialog Thengliści.

I nie pisałem, że rozczarowuje kampania. Pisałem, że mam zgrzyt ze światem przedstawionym w zakresie konfliktu Rohan/Dunland. I tego się trzymam. Tyle się znamy na forum, że już powinieneś wiedzieć, że w Twoje TOR-owe kampanie wchodzę na oślep

 

__________________
"Beer is proof that God loves us and wants us to be happy"
Benjamin Franklin

Campo Viejo

Postrzeganie Dunlendingów przez Rohirrimów?

W settingu nacisk położony jest na fakt, że to Dunlendingowie mają urazę i różnorakie klany łączy upraszczając jedno: wspólna niechęć do Rohirrimów.
Eorlingi traktują rajdy grabieżcze dzikich ludzi jak problem, taki sam jak orków, wilków itd. Nie mieli typowych metod pacyfikacji prewencyjnej klanów w formie jakichkolwiek operacji specjalnych. Ich działania to reakcja na akcję. Za czasów Fengela niewspółmiernie dotkliwa reakcja jako konsekwencja, więc klany dwa razy bardziej nienawidziły i dwa razy bardziej się powstrzymywały. Myśle, że nastawienie Rohirrimów do wrogich działań łupieżczych rajdów Dunlendingów, oraz Chisela i Wulfringów (obie frakcje z West-marchii jako grabieżców są w bestiariuszu opisane też) było w skrajnej formie inspirowane od Tolkiena u Martina przy tym jak postrzegano freefolk zza muru, Wildlingów. Różnica taka, że w west-march klany były od setek lat wrośnięte w krajobraz regionu a Helmowy Jar zaprzątał sobie nimi głowę kiedy trzeba było reagować no i przy takich corocznych okazjach jak tradycyjny objazd terenów granicznych wynikający z obowiązku. Generalnie od czasu panowania nowego króla West-marchia całkowicie zostawiona samej sobie, formalnie rohańska a praktycznie zarządzana wewnętrznie przez lorda z Frecasburga, który chciałby mieć faktyczną kontrolę i nad Chisela, bo oni uważają się i wobec Frána niezależni.
Rohirrimowie nawet w opisie jak postrzegane są inne kultury nie mają opisu Dunlendingów. Nie chodzi tylko o to, że musieliby opisywać każdy klan z osobna, lecz raczej dlatego, że nie traktują ich chyba jako wolny przyjazny lud lecz odbierają albo jako mniejszość etniczną a klany spoza granic, jako problem i barbarzyńskie zagrożenie, a nie partnera. Zbyt złożone to jest, ale wygląda na to, że nie postrzegają ich do końca jak cywilizowany lud, z którym mają ustabilizowane stosunki dyplomatyczne, handlowe. Najlepiej znają się regiony przygraniczne. Jednak Éogar musiałby być Głosem Saurona, aby jego żona uważała go osobiście winnego za cokolwiek. Aż tyle zła i Cienia to nawet w Fengelu nie było, tylko fatalne metody, złe zarządzanie. Był małym tyranem w porównaniu do polityki Thengela, ale konfliktowość i intrygi wynikały z wad charakteru a nie tego, że był zepsuty do cna i że takimi ludźmi obsadzał urzędy.
Rohirrimowie zdają sobie sprawę z urazów jakie żywią do nich Dunlendingowie, nie traktują tego osobiście. A i Dunlendingowie jeśli któregoś Rohirrima nie lubią osobiście, to albo takiego Grimborna, którego boją się, bo z siodła zarządza lub jakiegoś dziesietnika ze strażnicy granicznej, który za kradzież koni z pobliskiej farmy wychłostał lub powiesił koniokradów.

 

__________________
"Lust for Life" Iggy Pop
'S'all good, man Jimmy McGill

sieneq

Pozwolę sobie wtrącić do rozmowy

Nie do końca niestety łapię istotę owego "zgrzytu" - ale zainteresowało mnie zdanie
- to widziałbym uzasadnienie w duchu gry: Cadoc zdaje się być po prostu mądrzejszy i szerzej patrzący od swoich ziomków, zaczyna myśleć w innych kategoriach, pojawiają się wątpliwości - to ludzkie.

A ja się cieszę, że w sesji jest Rogacz, odgrywany właśnie tak, jak dotąd. Dołączając do gry miałem ten komfort, że mój Roderic, jako zupełnie obcy, mógł nic wiedzieć (a w zasadzie nie miał prawa wiedzieć) o kraju, w którym się przypadkowo znalazł. Mogłem więc ze spokojem być ignorantem w niuansach historii Rohanu i Dunlandu (wybacz, Campo...). Biała księga BG mogła więc ulegac zapisaniu nieco tendencyjnie: zdybany u granic przez konny patrol, szykuje się na śmierć - a tu jeźdźcy w swej dobroci puszczają go w zdrowiu, co więcej - wskazują drogę do stolicy; wędruje przez kraj, spotykając jeno pracowity lud kochający konie, trafia na ucztę u mądrej i sprawiedliwej pary królewskiej, piękna młoda Rohirrimka okazuje mu względy - po prostu raj, nic, tylko biec i składać wniosek o obywatelstwo A Dunledingowie, jeśli gdzieś o nich słyszy, są niedobrzy, napadają, rabują i w ogóle.
A tu Cadoc odciąga młodego na bok i klaruje mu, że owi dumni Rohirrimowie wcale nie tacy piękni i szlachetni. A on Cadoca szanuje i chyba trochę podziwia, jakby starszego brata czy coś w tym stylu, taki autorytet.
I tu pojawia się potencjalny fajny materiał na ewentualne rozterki bohatera, jakieś wybory. Co prawda za dużo okazji do tych wyborów nie było, spór między Gleowyn a Cadocem pod lasem, gdzie więziono marszałkową, nie eskalował zbyt mocno, a wybór Roderica po czyjej stronie stanąć był dla niego oczywisty, ale w bardziej dramatycznych okolicznościach mógłby się większy czy mniejszy kac moralny pojawić i jakieś punkty cienia spłynąć.

***

Co do samej sesji - czy doprowadzamy ją do fabularnego końca przygody i rozwiązania, czy urywamy w bieżącym miejscu? Jeśli to drugie, to podsumujmy w formie epilogu, zamykającego wątki. Ja dodatkowo byłbym chętny na fazę drużyny, ew. okrojoną tylko do rozwoju bohatera. A to dlatego, że jeśli byłaby kolejna sesja TOR-a, to chciałbym (przynajmniej na ten moment tak mi się wydaje), dalej korzystać z postaci Roderica.

Jeśli przygoda/kampania w przyszłości, to przy Arnorze się nie upieram (chociaż mnie ciekawi). Mroczna Puszcza OK, aczkolwiek treść niektórych przygód z "Tales from Wilderland" znam (btw. gdyby Cadoc, z jego przesądami odnośnie lasu, brał udział w jakiejś przygodzie związanej z wędrówką przez Mroczną Puszczę, to mogłoby być całkiem ciekawie
Esgaroth, Erebor i okolice - jak najbardziej na tak.

 

Campo Viejo

Tak, mi też pasuje postać Marta. Troche zgrzytu zayważyłem, gdy gracze zaczęli łykać romantyczne nuty Casweluna, który myślał, że mówi do Sarumana, oszukany przez nich, a stosunek klanów do Czarodzieja to kolejny temat rzeka, ale mi się dobrze prowadzi całe bractwo. Gdybyście chcieli dalej iść w głąb, to byłoby jeszcze inaczej; ta mini kampania jest moją ulubioną.

 

__________________
"Lust for Life" Iggy Pop
'S'all good, man Jimmy McGill

sieneq

O, a tu mnie zaskoczyleś. W którem momencie zaczęli łykać mowę Casweluna? Jeszcze raz wrócilem do posta z tej rozmowy, ale nie odnioslem takiego wrażenia.

 

Campo Viejo

Kiedy wydawało mi się, że chcieli podstępem przekonać Esfeld, że winy za porwanie powinna upatrywać w mężu a porywaczom dać święty spokój, co wziąłem za manipulację, aby był wilk cały i owca cała i miały być punkty cienia. Potem wyszło, że nie chodziło o postęp, tylko inną interpretacje tych samych wydarzeń. Zreszta fabularnie wyszło tez dobrze. Gondoryjka nie musi orientować się w polityce i wszystkich realiach obu kultur a Cadoc mógł chciał wierzyć w desperacką szlachetność rebelii ćfaniaka

Koniec fazy przygodowej to byłby po wyprawie do marchii wschodniej, zakładając, że poszło dobrze z propozycją swatania i zakopywanie toporu wojennego ze strony zachodniaków w innym razie choćby dokończony wątek tej marchii. Fazę fellowship na potrzeby rozwoju postaci, można rozegrać na spokojnie, to nie jest czasochłonne. To się głównie dzieje na PW i w komentach, deklaracje, rozliczenia, ustalenia, wydawanie expa i prków, a potem gracze sobie to opisują, albo obszernie, albo nie, tworząc jakieś ramy ich przerwy od przygodowania.
Mart grał w przygody w Mrocznej Puszczy z Tales, więc byłyby inne w tym lesie. Trudniejsze, więc wskazanym by było grać bardziej rozwiniętymi postaciami.
Zresztą chyba lepiej by było gdziekolwiek grać bardziej doświadczonymi, wtedy mógłbym rzucać większe wyzwania a z większym Valour i Wisdom wiarygodniej wplatać BG w ważkie wydarzenia i być branym poważniej przez BNów.
Ale nie byłaby to typowa kampania. Rok przygód odzwierciedlałby kalendarium wydarzeń świata i jakieś motywy byłyby powiązane, ale raczej luźno związane ze sobą fazy przygodowe. Raz w dolinie Anduiny, potem w Mrocznej Puszczy, albo na stepach Dalii, itp. może jedną koło Fornostu?

EDIT: a w sumie, jeśli interesowały by was klimaty Cienia nadciągającego nad Samotną Górą i Dalję, to możnaby i zrobić kampanię na północy obracającą się wokół spraw dotyczących Daina i Barda.

 

__________________
"Lust for Life" Iggy Pop
'S'all good, man Jimmy McGill

sieneq

To powyzsze, jak rozumiem, to gdyby ciagnąć przygodę normalnie, do końca?
@Marrt - Ty myslaleś by odłozyć przygodę na półke juz teraz?
A @Efcia - co uważasz?

Powyższy wariant mi się podoba.
Fornost i w ogóle północne krainy z tajemniczymi pozostałościami dawnego królestwa, kurhanami itd. jakoś zawsze jak czytalem I tom Władcy Pierscieni działaly mi na wyobraźnię.

Też OK.

 

Campo Viejo

Yep. Ten wątek misji.
Bo w szerszym kontekście, to tylko epizod.

 

__________________
"Lust for Life" Iggy Pop
'S'all good, man Jimmy McGill

Marrrt

Spokojnie możemy skończyć tę przygodę. Nie mylcie proszę tego, że coś mi zgrzyta z tym, że "nie podoba mi się gra i spadam stąd". To mój własny krytyczny feedback na systemowe przedstawienie dwóch grywalnych nacji.

Kusi mnie by wykorzystać tę wiedzę poniekąd z Insigth. To się dobrze wpasowuje w stwierdzenie Eogara, że:

Taka postawa obojga małżonków jakkolwiek wątpliwa moralnie i zakrawająca na Bout of Madness, jest bardzo realistyczna.

Przyjmuję też to, że Eorligowie traktują Chisela i Wulfringów/Dunlandczyków nie z nienawiścią, a jak dopust boży czyli jak sam wspomniałeś wilki, czy orki. To też podsyca nienawiść z racji niewypowiedzianej, ale czytelnej przecież zniewagi, którą jest bycie wrzuconym do jednego worka z wilkami.

Wybaczcie, ale muszę czymś Cadoca podsycać Nie jest to tak światły i otwarty umysł za jakiego Roderik chciałby go mieć, ale miło słyszeć, że momentami sprawia wrażenie takiego;D

I już osobiście (pewnie co za tym idzie, Cadokiem również) nadal nie kupuję tego "małego tyrana". Ja już abstrahuję od tego, że Dunlandczycy sobie nagrabili bez wątpienia. I przyjmuję, że dla Esfeld to nie do pomyślenia by Eogar zasłużył sobie. Ale obiektywnie w trakcie rządów Fengela, nie wyobrażam sobie by Eogar gdzieś nie przelał przypadkiem jakiejś niewinnej krwi. Właśnie na skutek wrzucenia krnąbrnego ludu do worka z wilkami. W następnej kolejności jest kwestia prawdopodobieństwa. Czy na pograniczu napotkałeś gnidę pierwszej wody, który dla dziecinnego kaprysu wielkości chce spłodzić potomka z kobietą wrogiego wodza iii... i co dalej? Czy raczej jest to zwykły lokals, którego serce toczy szalony robak krzywdy i czystej nienawiści. Założyłem to drugie za bardziej prawdopodobne.

 

__________________
"Beer is proof that God loves us and wants us to be happy"
Benjamin Franklin