Amon

Falvin->
Jest różnica. Jeśli mówimy (piszemy) o choćby tych wszystkich produkcjach bbc gdzie są muzułmańscy czarni rycerze w orszaku nie wiem.... Katarzyny Aragońskiej jak w tym serialu Spanish Princess, czy nawet w Robin Hood'ach, Merlinach czy nawet Królach Arturach no to jest naprawdę nie tylko przykre, ale i bardzo poważnie niebezpieczne nawet.

Natomiast jeśli mówimy o ściśle fantastycznych historiach jak choćby Wiedźmin to sorry - nie razi to już tak bardzo.

Driady? no niby w dębach miały siedzieć nie? to może im skóra zciemniała od drzew? mówimy o nieistniejących istotach, jak są gołe to czy blondynki czy brunetki czy rude czy czarne to i tak mi się podobają tak naprawdę.

 

__________________
Our obstacles are severe, but they are known to us.

Falvin

Ale co rozumiesz pod pojęciem: ściśle fantastyczna? Czarnoskóry Merlin razi, ale już czarnoskóre driady - u Sapkowskiego, który z merlinowych mitów czerpał całymi garściami i się na nich wzorował - już nie? Czyli rozumiem, że jeśli teraz Amazon szykuje (ponoć) serial na motywach Włascy Pierścieni, i tam Gandalf będzie zółtoskórym gejem to to nie będzie ci przeszkadzać - nawet w kontekście tego, że sam Tolkien był katolickim filozofem i konserwatystą, który nigdy nie uczyniłby któregokolwiek ze swoich bohaterów "tęczowym"?

Naprawdę, nie można odrywać dzieła od jego kontekstu, nawet jeśli owe dzieło jest fantastyczne. Fantastyczne są mity (greckie, nordycje itp). Fantastyczne są opowieści o naszym Popielu - naprawdę będzie dla Ciebie ok, jeśli w ekranizacji będzie go grał Will Smith? Albo Stara Baśn - to co, wynajmiemy chińskich aktorów do grania prasłowian? Albo idźmy jeszcze nieco dalej - skoro według współczesnych mediów kobiety mogły dowodzić legionami, to może w ekranizacji Eneidy (to tez fantastyka: sa tam bogowie, zjawy, cyklopi....) głowną rolę Eneasza zagra Halle Berry?

Jest jeszcze jeden wątek. W krainach fantasy, gdzieś na obrzeżach istnieją egzotyczne krainy. Zerikania, Harad... one są tam, w książkach, egzotyką. To postacie pochodzące z tamtąd powinny mieć inny akcent, kolor skóry... powinny być inne, jak jak w tych światach były inne. Powinny się wyróżniać. Gdyby w obsadzie Wiedźmina zdecydowana większość aktorów była biała to, na przykład, pojawienie się czarnoskórych zerikańskich wojowniczek, o lśniącej hebanowej skórze, stanowiło by FAKTYCZNY kontrapunkt. Gdy akcja toczy się na południu, w Nilfgardzie, to tam różnorodność ma sens. Ale w Cintrze i Temerii??? Gdzie to odczucie egzotyki, obcości, inności Nilfgardu, gdy w Redanii i Aedrin co druga osoba wygląda jak imigrant z południa?

Pamiętasz film z zupełnie innej epoki - Władca Pierścieni? Tam czuć było, że piraci z południa naprawde pochodzą z południa, a Gondor i Rohan to "północ". Kiedyś w filmach kolor skóry i rasa aktora służyła podkreśleniu jego inności, wyjątkowości. Teraz, w serialu o którym rozmawiamy wszystko jest jednym, wielkim multi gdzie poszczególne krainy niczym się od siebie nie różnią.

 

__________________
RPG

Alaron Elessedil

Fantasy musi być wiarygodne. Wciąż wydaje mi się, że to stwierdzenie Tolkiena, ale jeśli się mylę, to poprawcie mnie, proszę. Jeśli nie będzie wiarygodne, to będziemy szli w kierunku rozwalania głów na miazgę gumowymi kaczkami. Bo przecież to fantasy! Tam różne rzeczy mogą się dziać!

No nie, nie mogą.

Wiedźmin osadzony jest w świecie o klimacie będącym odpowiednikiem środkowoeuropejskiego. Dlaczego? Odsyłam do mojego pierwszego postu, w którym zrobiłem króciutką analizę. Kolor skóry jest uwarunkowany pochodzeniem, a nie widzimisię danego człowieka. Nikt nie obudził się i nie stwierdził: "słuchajcie, zmieniam kolor skóry". W klimacie środkowoeuropejskim jaki kolor skóry jest, każdy widzi (niecelowe odwołanie do pewnej encyklopedii i konia ).

Świat fantasy jest mylnie rozumiany jako świat, w którym wszystko się może wydarzyć, bo to fantasy. Powtórzę: nie, nie może. Świat fantasy różni się od naszego tym, że ma inne założenia początkowe. Reszta to logiczny (daj Boże) ciąg przyczynowo-skutkowy. Jeśli ktokolwiek uważa, że multikulturowość tkwi w założeniach świata Sapkowskiego, to proszę o cytaty.
Ja tu widzę coś przeciwnego, choć nie wprost - składa się na to wiele czynników poczynając od wspomnianego klimatu przez wygląd postaci aż po zapożyczenia historyczno-folklorystyczno-architektoniczne.
Również Nilfgaard nie jest krajem, w którym taka różnorodność byłaby uzasadniona. Wiem, to pole do pięknej, merytorycznej dyskusji.

Żeby świat był spójny, to sporo rzeczy bierze się z kontekstu. Ponownie przywołuję casting do Diuny. Domyślnie ludzie pustyni (Fremeni) mają kolor skóry właściwy ludom Bliskiego Wschodu, zaś Wellingtona Yueh gra Azjata, choć Frank Herbert nigdy go jako takiego nie opisał. Dał tylko szczegóły mogące być wskazówką, że taki właśnie jest.

Driady natomiast nie powinny być czarne. Bardzo chętnie zobaczyłbym Greczynkę jako driadę. Dlaczego? Są to stworzenia, jak pewnie wszystkim wiadomo, pochodzące z mitologii greckiej. Można zatem zakładać, że pierwotne driada była wyobrażana sobie w taki sposób. Później ewoluowała przybierając kolory leśne, w tym najpopularniejszą już zieleń. Do stworzenia zielonych driad najlepiej brać białe kobiety. Dlaczego? A na jakim płótnie maluje się obrazy: "białym" czy czarnym? Biały, dzięki właściwościom fizycznym, łatwiej przyjmuje kolor. Oczywiście można wziąć osobę czarną i posłużyć się CGI. Nie widzę problemu. Byleby nie wyglądało jak "złota" skóra Starfire w Titans.

No i nie chciałbym, żeby Martina Luthera Kinga zagrał ktoś inny niż murzyn. Nie ma takiej opcji. Ale można powiedzieć: filmy historyczne to inna bajka. Racja. Dlatego powiem, że nie chciałbym widzieć np. Ewana McGregora w roli Czarnej Pantery.

Jednym z problemów, jakie dostrzegam w społeczeństwach jest błędne rozumienie równości ludzi. Obecnie propagowana jest równość komunistyczna. Jak to mawiał mój historyk: "Każdemu po równo, byle wszyscy mieli..." i tu pada rymujące się słowo, którego nie mogę napisać.

Do czego zmierzam?

Do tego, że każdy człowiek jest równy. Nie oznacza to jednak, że każdy ma dostawać po równo. Można zakrzyknąć i wznieść sztandar równości po to, by stworzyć drużynę NBA złożoną z karłów. Jako ludzie są równi innym? Bezwzględnie. Czy nadadzą się wszędzie? To chyba pytanie retoryczne.
Jest to piękna idea mogąca funkcjonować w idealnym świecie. Świat nie jest idealny i nie będzie.

Ludzie są równi na zupełnie innym, znacznie głębszym poziomie. Chodzi o to, że "wszyscy jesteśmy piękni i wyjątkowi, czasami tylko zagubieni i nieświadomi swej wartości i roli" (wiem, cytat w kontekście ma to inne znaczenie). Wszyscy jesteśmy równi na poziomie tego, kim naprawdę jesteśmy

 

__________________
Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje.
Nie jestem moją postacią i vice versa.

Amon

Jest różnica między mitami a fantastyką, która na nich bazuje. Głównie dlatego, że mity były kiedyś dla ludzi historią, w czasie gdy wiedza o prawdziwej historii nie istniała w takim pojęciu jak współcześnie.
Dlatego przedstawianie takiego rodzaju opowieści jak Iliada, czy opowieści arturiańskie z tymi wielokulturowymi smaczkami jest tak samo szkodliwe jak robienie filmu biograficznego o Koperniku w którym nie tyle gra go kobieta, ale fabuła podkreśla, że Kopernik był kobietą.

Władce pierścieni kręcono w czasach kiedy wojna z terroryzmem była w swoim prime, czy nie pamiętasz już tej retoryki wtedy? kiedy biali ze Śródziemia do byliśmy "my" a ciemni ze wschodu...

Wciąż, skośnookie elfy w stylu "samurajów" jakoś by nie zmieniły sensu obrazu Jacksona. I tak tam było pełno azjatyckich inspiracji w wystroju itp. Więc wciąż nie widzę problemu.
Czy ja osobiście wolę jak już mam wybierać Liv Taylor od Ziyi Zhang - tak. Ale czy film byłby na tym samym poziomie? - tak.

 

__________________
Our obstacles are severe, but they are known to us.

Alaron Elessedil

Skośnookie elfy? Samurajowie? Wnętrza? Oglądaliśmy chyba definitywnie inne filmy

Może masz jakieś screeny skośnookich elfów - ja w 30 sekund znalazłem pełno kontrscreenów. Albo rozwiniesz wątek samurajski lub wnętrz. W życiu nie skojarzyłbym elfów Jacksona z Azjatami. Może są jakieś inspiracje - nie mówię, że nie. Istnieje jednak różnica między inspiracją i budowaniem na niej, a rżnięciem. Jeśli są, to prędzej dopatrywałbym się tu podkreślania inności. Kreatywność to nie tworzenie czegoś z niczego tylko oryginalne łączenie elementów dające określony rezultat. To opinia nie tylko moja, ale też autora Obcego jako istoty.

Generalnie nie dopatrywałbym się w tym filmie wątków politycznych. Nie wszystko sprowadza się do polityki, choć polityka próbuje wszystko sprowadzić do swojego poziomu błota.

 

__________________
Drogi Współgraczu, zawsze traktuję Ciebie i Twoją postać jako dwie odrębne osoby. Proszę o rewanż. Wszystko, co powstało w sesji, w niej również zostaje.
Nie jestem moją postacią i vice versa.

Falvin

Amon,
Nie przypominam sobie jakiejkolwiek dyskusji o wątkach politycznych w momencie premiery filmów WP. To jest baśn, i jak każda baśń traktuje o uniwersalnej walce dobra ze złem, tak więc można to przyłożyć do każdej wojny, rywalizacji, do każdego konfliktu. Ale wtedy nikt nie mówił, że orki to np muzułmanie. Wtedy była jeszcze inna epoka i nie starano się na siłę upolityczniać każdego dzieła audiowizualnego.

Upolityczniać WP zaczęto dopiero jakieś dwa lata temu, gdy jakiś postępowy pisarz doszedł do wniosku, że Tolkien był rasistą bo... złe orki mają ciemny kolor skóry.

 

__________________
RPG

Amon

Spoko, jeśli w broni i strojach elfów widzisz europejskie inspiracje to ok.
A ja tak. Tylko że wiesz: WP to nie była polska książka to i w Polsce tak żywo się nie podchodziło do ekranizacji i faktycznie brało się ją raczej tylko na face value.
To samo jest wszędzie poza Polską z Witcherem po prostu na face value generic fantasy świat i tyle.

 

__________________
Our obstacles are severe, but they are known to us.

Falvin

Dobra, najwidoczniej pamiętamy inne rzeczy związane z politycznymi dyskusjami i elfami-azjatami.

Może zbliżamy się niebezpiecznie do reductio ad hitlerum ale na całym świecie nagłówek w gazecie "Polish Death Camps" też jest traktowany jako face value i nikt nie wchodzi w szczegóły. Bo ileś tam lat temu, gdy pierwsze tego typu teksty się pojawiały, też były twierdzenia: nie przesadzajmy, to nic takiego. A dziś na Zachodzie powszechnie się uważa, że wywołaliśmy wojnę.

Dziś mamy serial który słowiańską mitologie przetwarza na czarnoskóre driady. Potem zaczną się pojawiać w gazetach teksty o mitologi słowiańskiej ilustrowane wizerunkami śniadoskórych lub skośnookich Swarożyców czy Perunów. A za 10 lat jakiś Norman Davies napisze po angielsku monumentalne dzieło Początki Państwa Polskiego w którym to Mieszko I okaże się czarnoskórym uchodźcą z Afryki.

Tzw metoda salami.

 

__________________
RPG

Phil

Chciałem poprosić o dowód na powszechność takiego poglądu na Zachodzie, ale podaruję sobie. Choćby dlatego, że dyskusja już za daleko odchodzi od tematu.

Wrócę więc do serialu i książki. Gdzieś tam dawno temu, jak pojawiły się pierwsze plotki o Idrisie Elbie chyba, napisałem, że mam tak bardzo głęboko to, czy wiedźmin jest biały, czarny czy zielony, że mógłbym z miejsca zagrać na castingu Yarpena Zigrina jako geja. Zdanie podtrzymuję.

Tak w ogóle to po pierwszym sezonie pomyślałem sobie, że skoro nie było pieniędzy na wykreowanie nie-ludzi, a elfy różnią się od ludzi jedynie gumowymi uszami, to mogli już je wszystkie zrobić czarne. Przynajmniej wzmocniliby sprawy rasizmu w tym świecie, mocno już przez ASa wykorzystywane i akcentowane.

Konia z rzędem temu, kto mnie przekona do słowiańskości Wiedźmina. Nie do tego, że Sapkowski korzystał z pewnych elementów naszej kultury czy mitologii, tylko że korzystał z nich na tyle, żeby stały się dominujące i uzasadniające taką tezę. Tu się pojawi strzyga, ale obok dżina z butelki czy trolla pilnującego mostu. Tam jakaś swojsko brzmiąca kraina czy imię (ale obok Skellige albo Dijkstry). Jeszcze gdzieś nawiązanie do Dratewki się znajdzie (okrutnie tu obśmianego) czy Vandy, co się utopiła w Duppie, bo nikt jej nie chciał, ale stronę dalej jest piękna i bestia, przypowieść o kocie i lisie, pani z jeziora...

AS sięgał po inspiracje i motywy w przeróżne miejsca, i jeśli się nie mylę, sam zaprzeczał słowiańskości świata. Skąd więc pomysł, że tak jest? Z potrzeby pewnej części społeczeństwa, że Polacy nie gęsi i trzeba wszystkim coś udowodnić?

 

__________________
Bajarz - Warhammerophil.

Amon

Hmm a same imiona bohaterów cię nie przekonują? Geralt, Yenefer, Ciri, toż to prawdziwie słowiańskie, nasze, rodzime! :P
Nazwy geograficzne i miejscowe z resztą tak samo.
:P
W ogóle to Sapkowski nic nie wymyślił sam, tylko wszystko przepisał ze starosłowiańskiego manuskryptu znalezionego w piwnicy.
Słowiańskiej piwnicy, rzecz jasna.

 

__________________
Our obstacles are severe, but they are known to us.