Model pamięci w rpg - Strona 2

Arango · 03-02-2009, 14:00

Kolejne współczynniki, tabelki pewnie jeszcze. Chłopie, a kto to zapamięta ?

Grając w kilku sesjach na raz po miesiącu być może nie sięgając do notatek przypomnę sobie nazwę tego portu. I tyle

Jacek z całym szacunkiem, ale "szkoda howoryty..."

Nie widzę sensu w utrudnianiu sobie prowadzenie, czy gry w sesji wtedy kiedy nie jest to absolutnie konieczne.

Aschaar · 05-02-2009, 11:15

Zaraz, chwileczkę. Najpierw model, a potem rozpatrywanie go na przykładzie.

Zacznijmy od tego czy zapominaniu ulegają wszystkie dane, czy tylko niektóre (jeżeli niektóre to które nie ulegają i dlaczego). Potem zastanawiac się możemy nad resztą.

To jest problem, który wskazał Kelly - w historii postaci są zapisane ważne zdarzenia, które cięzko zapomniec (rodzice zginęli w wypadku pod Hannaville), podczas sesji również takie zdarzenia mają miejsce. Jednak niewielu graczy o tym pamięta - bo nie jest to potrzebne do rozwiązania scenariusza. Pamięta za to dokładnie rozmieszczenie kamer - bo jest to informacja istotna z punktu widzenia "popchnięcia scenariusza do przodu".

Jak napisałem wyżej - nawet jeżeli gracz ma notatki (i bardzo dobrze, że ma) to GM zawsze ma możliwość wyrzucenia czegoś na kości i zobaczenia czy:
- jestes przekonany, że (bardzo dobry rzut)
- wydaje ci się, ze
- zapewne
- coś w stylu
- nawet nie pamiętasz, że tam byłeś (fatalny rzut).

Może zapytam z drugiej strony - DO CZEGO ma byc ten model? Każda ze znanych mi mechanik pozwala na "manipulację" pamięcią Graczy.
Czy czasem nie jest to tak, że to wszystko jest próbą wyważenia otwartych drzwi?

W pierwszym poście piszesz o tym, że "denerwuje Cię traktowanie BG jakby mieli ulotną pamiec", a chwilę później - o tym, że BG mają zapomina na podstawie jakiegoś modelu...

jacekjacek · 05-02-2009, 11:19

Cytat:

Napisał Aschaar

W pierwszym poście piszesz o tym, że "denerwuje Cię traktowanie BG jakby mieli ulotną pamiec", a chwilę później - o tym, że BG mają zapomina na podstawie jakiegoś modelu...

Chciałem napisać nieulotną. To co BG pamięta automatycznie to, rzeczy które rzucają się w oczy. Te z mniejszym zależa od tego czy te rzeczy nabrały dla BG jakiegoś znaczenia. A co do kamer to tylko próg, który mogą osiągnąć BG, którzy chcą je zapamiętać (np. szpieg, złodziej, dywersant, itp.)

Aschaar · 05-02-2009, 13:14

Jacku, Twój post w niczym nie odpowiada na postawione przeze mnie pytania.

Ponadto - sposób funkcjonowania mózgu jest taki, że rzeczy, które rzucają się w oczy - nigdy (prawie nigdy) nie są zapamiętywane. Przykladowo - schody w budynku szkoły / pracy / etc - rzucają się w oczy, sa mijane codziennie... Pamiętasz je? Ile mają stopni, czy sa ukruszone, etc??? Nie.

To czy coś ma znaczenie dla postaci zależy od tego kim jest postać, jakie ma zainteresowania, czym się zajmuje i jakie ma podejście do życia...

Powracam do moich wcześniejszych pytań, w szególności do głównego: po co ten model? która mechanika wymaga jego stosowania i dlaczego?

MrYasiuPL · 05-02-2009, 17:53

Przecież to jest zbędne i utrudniające grę. Jeśli miało by się już coś robić z pamięcią to zabronienie graczom szukania informacji we wcześniejszych postach MG, o ile nie pamiętają ale to też jest przeginanie. Hmm... bez sensu.

Lost · 06-02-2009, 19:52

Przekomplikowanie. Nikomu niepotrzebne.
Dla mnie to wygląda tak, jakbym wymyślał tabelki na przyrost paznokci moich graczy :/

Inna sprawa, że czasami sesja, która trwa w realu (mówię to o pbf) około roku, w czasie gry daje nam jakieś dwa dni (np. moje Ia Drang trwa 5 miechów, a w grze minęło dopiero 6 godzin akcji).
Więc "model pamięci" w wielu sesjach jest po prostu zbędny.

jacekjacek · 07-02-2009, 07:35

Cytat:

Napisał Lost

Przekomplikowanie. Nikomu niepotrzebne.
Dla mnie to wygląda tak, jakbym wymyślał tabelki na przyrost paznokci moich graczy :/

Inna sprawa, że czasami sesja, która trwa w realu (mówię to o pbf) około roku, w czasie gry daje nam jakieś dwa dni (np. moje Ia Drang trwa 5 miechów, a w grze minęło dopiero 6 godzin akcji).
Więc "model pamięci" w wielu sesjach jest po prostu zbędny.

Grając w kampanii, gdzie sesje są w długich odstępach między sobą nie powiesz, że BG będą pamiętać jak po kilku dniach, albo tygodniach (do miesiąca).

abishai · 07-02-2009, 16:50

jacekjacek...Tak się przyglądam temu i podobnym twym pomysłom ktore zamieściłeś jako tematy na LI. I się zastanawiam...Ile z nich było testowane? Ile z nich sprawdziłeś w praktyce?

W teorii bowiem wszystko wygląda cacy...a praktyce może się okazać, iż więcej z tym kłopotu niż pożytku. Jak zasugerowali moi przedmówcy.

Darken · 10-02-2009, 13:59

Jaki jest powód wprowadzenia tej zasady?
Bo jeżeli realizm, to problem leży w tym, że i tak realizm na sesji zawsze będzie kulawy, ponieważ parę osób na sesji ma ograniczoną wiedzę na temat fizyki, świata itp.
Nie ma czasu na eksperymentowanie, więc pozostają uproszczenia. Ty chcesz wprowadzić komplikację do zasad gry. Tak więc pytam, czy jest ona warta zachodu?

Fanael · 15-02-2009, 21:27

Przyznam szczerze, że pomysł modelowania pamięci mija się dla mnie z celem. Do tej pory nie wiadomo dokładnie jak działa ludzka pamięć, dlaczego niektóre rzeczy zostają zapamiętane, a niektóre nie. Są ludzie, którzy zapamiętują tylko określone typy danych. Ja na przykład jestem w stanie zapamiętywać stałe matematyczno-fizyczne bez problemu, ale daty historyczne nie zatrzymują mi się w ogóle. Poza tym pamięć to nie jednolita struktura - to raczej zestaw pojemników, z których każdy działa na innych zasadach, a na dodatek wszystkie są w jakiś sposób powiązane. Dałoby się stworzyć przybliżony model pamięci, ale szczerze przyznam, że nie widzę tego poniżej 5 rzutów.
Jeden komentarz natomiast do do sprawy. Zastanawiają mnie intencje wprowadzenia czegoś takiego. Absolutna pamięć graczy jest skutkiem ubocznym play-by-forum i form pokrewnych ponieważ w innych formach RPG gracz zdany jest na własne notatki, pamięć i skojarzenia. Jest to niewątpliwy plus jeżeli chodzi o punkt widzenia gracza. Należy jednak pamiętać, że PbF niesie ze sobą sporo niedogodności dla prowadzących postać. RPG nigdy nie miało być idealnym odwzorowaniem rzeczywistości. To ma być zabawa pozwalająca zrobić rzeczy, których normalnie nie mamy szansy przeżyć. Wprowadzenie skodyfikowanego mechanizmu pamięci... szczerze przyznam, że brzmi to dla mnie jak próba utrudnienia graczom tej dobrej zabawy. Aż tak zaleźli Ci za skórę?

03-02-2009, 14:00	#11
Arango Banned Reputacja: 1	Kolejne współczynniki, tabelki pewnie jeszcze. Chłopie, a kto to zapamięta ? Grając w kilku sesjach na raz po miesiącu być może nie sięgając do notatek przypomnę sobie nazwę tego portu. I tyle Jacek z całym szacunkiem, ale "szkoda howoryty..." Nie widzę sensu w utrudnianiu sobie prowadzenie, czy gry w sesji wtedy kiedy nie jest to absolutnie konieczne. Ostatnio edytowane przez Arango : 03-02-2009 o 14:07.

06-02-2009, 19:52	#16
Lost Reputacja: 1	Przekomplikowanie. Nikomu niepotrzebne. Dla mnie to wygląda tak, jakbym wymyślał tabelki na przyrost paznokci moich graczy :/ Inna sprawa, że czasami sesja, która trwa w realu (mówię to o pbf) około roku, w czasie gry daje nam jakieś dwa dni (np. moje Ia Drang trwa 5 miechów, a w grze minęło dopiero 6 godzin akcji). Więc "model pamięci" w wielu sesjach jest po prostu zbędny. __________________ Spacer Polami Nienawiści Drogą ku nadziei.

07-02-2009, 16:50	#18
abishai Reputacja: 1	jacekjacek...Tak się przyglądam temu i podobnym twym pomysłom ktore zamieściłeś jako tematy na LI. I się zastanawiam...Ile z nich było testowane? Ile z nich sprawdziłeś w praktyce? W teorii bowiem wszystko wygląda cacy...a praktyce może się okazać, iż więcej z tym kłopotu niż pożytku. Jak zasugerowali moi przedmówcy. __________________ I don't really care what you're going to do. I'm GM not your nanny.

10-02-2009, 13:59	#19
Darken Reputacja: 1	Jaki jest powód wprowadzenia tej zasady? Bo jeżeli realizm, to problem leży w tym, że i tak realizm na sesji zawsze będzie kulawy, ponieważ parę osób na sesji ma ograniczoną wiedzę na temat fizyki, świata itp. Nie ma czasu na eksperymentowanie, więc pozostają uproszczenia. Ty chcesz wprowadzić komplikację do zasad gry. Tak więc pytam, czy jest ona warta zachodu? __________________ Mroczna wydawnicza małpa przedstawia Gindie, czyli wydawnictwo fabularnych gier karcianych. Uuuk.

15-02-2009, 21:27	#20
Fanael Reputacja: 1	Przyznam szczerze, że pomysł modelowania pamięci mija się dla mnie z celem. Do tej pory nie wiadomo dokładnie jak działa ludzka pamięć, dlaczego niektóre rzeczy zostają zapamiętane, a niektóre nie. Są ludzie, którzy zapamiętują tylko określone typy danych. Ja na przykład jestem w stanie zapamiętywać stałe matematyczno-fizyczne bez problemu, ale daty historyczne nie zatrzymują mi się w ogóle. Poza tym pamięć to nie jednolita struktura - to raczej zestaw pojemników, z których każdy działa na innych zasadach, a na dodatek wszystkie są w jakiś sposób powiązane. Dałoby się stworzyć przybliżony model pamięci, ale szczerze przyznam, że nie widzę tego poniżej 5 rzutów. Jeden komentarz natomiast do do sprawy. Zastanawiają mnie intencje wprowadzenia czegoś takiego. Absolutna pamięć graczy jest skutkiem ubocznym play-by-forum i form pokrewnych ponieważ w innych formach RPG gracz zdany jest na własne notatki, pamięć i skojarzenia. Jest to niewątpliwy plus jeżeli chodzi o punkt widzenia gracza. Należy jednak pamiętać, że PbF niesie ze sobą sporo niedogodności dla prowadzących postać. RPG nigdy nie miało być idealnym odwzorowaniem rzeczywistości. To ma być zabawa pozwalająca zrobić rzeczy, których normalnie nie mamy szansy przeżyć. Wprowadzenie skodyfikowanego mechanizmu pamięci... szczerze przyznam, że brzmi to dla mnie jak próba utrudnienia graczom tej dobrej zabawy. Aż tak zaleźli Ci za skórę? __________________ Księciu nigdy nie powinno brakować powodów, by złamać daną obietnicę.

05-02-2009, 11:15	#12
Aschaar Banned Reputacja: 1	Zaraz, chwileczkę. Najpierw model, a potem rozpatrywanie go na przykładzie. Zacznijmy od tego czy zapominaniu ulegają wszystkie dane, czy tylko niektóre (jeżeli niektóre to które nie ulegają i dlaczego). Potem zastanawiac się możemy nad resztą. To jest problem, który wskazał Kelly - w historii postaci są zapisane ważne zdarzenia, które cięzko zapomniec (rodzice zginęli w wypadku pod Hannaville), podczas sesji również takie zdarzenia mają miejsce. Jednak niewielu graczy o tym pamięta - bo nie jest to potrzebne do rozwiązania scenariusza. Pamięta za to dokładnie rozmieszczenie kamer - bo jest to informacja istotna z punktu widzenia "popchnięcia scenariusza do przodu". Jak napisałem wyżej - nawet jeżeli gracz ma notatki (i bardzo dobrze, że ma) to GM zawsze ma możliwość wyrzucenia czegoś na kości i zobaczenia czy: - jestes przekonany, że (bardzo dobry rzut) - wydaje ci się, ze - zapewne - coś w stylu - nawet nie pamiętasz, że tam byłeś (fatalny rzut). Może zapytam z drugiej strony - DO CZEGO ma byc ten model? Każda ze znanych mi mechanik pozwala na "manipulację" pamięcią Graczy. Czy czasem nie jest to tak, że to wszystko jest próbą wyważenia otwartych drzwi? W pierwszym poście piszesz o tym, że "denerwuje Cię traktowanie BG jakby mieli ulotną pamiec", a chwilę później - o tym, że BG mają zapomina na podstawie jakiegoś modelu...

05-02-2009, 13:14	#14
Aschaar Banned Reputacja: 1	Jacku, Twój post w niczym nie odpowiada na postawione przeze mnie pytania. Ponadto - sposób funkcjonowania mózgu jest taki, że rzeczy, które rzucają się w oczy - nigdy (prawie nigdy) nie są zapamiętywane. Przykladowo - schody w budynku szkoły / pracy / etc - rzucają się w oczy, sa mijane codziennie... Pamiętasz je? Ile mają stopni, czy sa ukruszone, etc??? Nie. To czy coś ma znaczenie dla postaci zależy od tego kim jest postać, jakie ma zainteresowania, czym się zajmuje i jakie ma podejście do życia... Powracam do moich wcześniejszych pytań, w szególności do głównego: po co ten model? która mechanika wymaga jego stosowania i dlaczego?

05-02-2009, 17:53	#15
MrYasiuPL Reputacja: 1	Przecież to jest zbędne i utrudniające grę. Jeśli miało by się już coś robić z pamięcią to zabronienie graczom szukania informacji we wcześniejszych postach MG, o ile nie pamiętają ale to też jest przeginanie. Hmm... bez sensu.