Berserk - Strona 2

Tammo · 23-03-2007, 22:07

Pozostaje się zastanawiać, jakim cudem rzymskie armie widząc takich barbarzyńców biegnących na nich z wrzaskiem nie porzucały tarcz, broni i nie uciekały z krzykiem do domu. Zamiast tego, skubańcy zwierali szyki i jeszcze często okazywali się zwycięzcami, udowadniając, że jedna osoba może zabić dziesięć, lecz wtedy, gdy walczy po tej zorganizowanej stronie, tej co to posługuje się tarczami, krótkimi mieczami, szykiem i innymi takimi 'dziwadłami'.

Yaneks · 23-03-2007, 22:25

Dlatego, że podczas bitwy mieli oni niedaleko siebie centuriona... A żołnierze winni bać się swojego centuriona bardziej niż wroga. No i rzymskie armie bardzo często były wielokrotnie liczniejsze od garstki rozproszonych germanów. Jednak nie zapominajcie o Vercingectorixie, który zjednoczył dzikie plemiona, i Rzymianom nie było tak łatwo ich pokonać.
Owszem, nawet przeciętny Rzymianin był w stanie zabić 10 germanów... Przegrana strona, jeżeli przewaga liczebna wroga jest ogromna, może zadać rażące straty. Jednak Rzymianin był słabszy od Germanina, a poza tym Rzymianie byli prekursorami skrupulatnie planowanych bitew i taktyk, byli mistrzami formacji i machin oblężniczych... W takich szykach jedynie potężna i, kilkukrotna szarża mogła przełamać opór setek legionistów.

Angrod · 23-03-2007, 22:30

Yaneks Nie porównywałbym tak pochopnie German z Rzymianami. Ci drudzy stanowili regularne wojsko, byli żołnierzami. Garmanie byli kowalami, rolnikami, rybakami. Rzymianie mieli przewagę prawie we wszystkim, ale w liczebności?
Tammo Coś w tym jest. Dodam, że tarcze Rzymian nie były z gliny i pełniły swoją rolę.
Arango Herodotowi chodziło o likantropię jednak nie podejrzewam naszych domniemanych przodków o takie bajery. Dlatego zostaje nam interpretacja, dlaczego uważano ludzi za zdolnych do zmiany w wilka.
Wystarczającym powodem do nazwania kogoś berserkiem jest stosowanie wspomnianych przeze mnie praktyk jeśli ta osoba pochodziła z "północy", gdzieś tak przed "ucywilizowaniem" tamtejszych plemion.

Yaneks · 23-03-2007, 23:05

Angrod, Germanie raczej nie umieli walczyć, ale tylko bardziej południowe plemiona. Północne plemiona potrafiły napędzić kilku Rzymianom strachu, ale nie stanowili zagrożenia. Gorzej by było, gdyby zebrali się o kupy.

Tammo · 23-03-2007, 23:07

Po pierwsze, zapytam, czy rozmawiamy o GALACH czy o GERMANACH.

Bo jeśli o GALACH, to Wercyngetoryks, książe Awernów jest jak najbardziej na miejscu jako przykład przywódcy co to zjednoczył plemiona. On je co prawda prowadził już do powstania, nie zaś do obrony ale to szczegół.

A jeśli o GERMANACH mowa, no to nijak Wercyngetoryks GALIJCZYK nie pasuje.

Co do przełamywania umocnień, posłużę się pewnymi przykładami z historii:

Bitwa pod Alezją, czyli bitwa, która przesądziła o klęsce Wercyngetoryksa.

Galowie, 90 tysięcy ludzi wewnątrz twierdzy Alezja, koło 150 - 250 tysięcy w armii tzw. zewnętrznej. Źródła historyczne różnie tu prawią.

Rzymianie: 70 tysięcy ludzi, otaczają twierdzę Alezji podwójnym wałem umocnień. Głównymi elementami tychże były palisady z wieżami obronnymi oraz rowy najeżone zaostrzonymi palami lub napełnione wodą. Efekt? Raz jeden Cezar ruszył do bitwy, by odeprzeć atak, który przedarł się przez taką linię.

Wyszkolenie. Fortyfikacje. Dyscyplina. TO zwycięża bitwy. A nie duży, silny i macha wielką kosą. Vide Cromwell i ustanowienie w Anglii Protektoratu. Vide początkowe triumfy Husytów. I wiele wiele innych. Galom czy Germanom brakło właśnie tego. Największe zwycięstwo Germanów to Las Teutoburski.

Mieli przewagę:

a) znany teren
b) burza, która rozmiękczyła ziemię, Rzymianom ciężej się było bronić o fortyfikowaniu nie wspominam
c) Germanie stosowali partyzantkę, rozciągając Rzymian w pościgu za sobą (nijakich szarży Jeden na Dziesięciu nie, raczej dopad cios odskok, albo regularne zasadzki)

Dopiero:

a) kiedy burza rozproszyła oddziały Rzymian
b) kiedy zdrajca (romanizowany książe germański) wprowadził główne siły Rzymian w zasadzkę
c) a siły obu armii były porównywalne
Wtedy Germanie rozpoczęli regularne ataki.

PS. Polecam bellonowski cykl "Historyczne bitwy". O paru bitwach rzymskich pisał tam niejaki Paweł Rochala i robił to dobrze.

Dalej, jest coś takiego jak psychologia tłumu. Jak stoję sobie z dziesięcioma kumplami, (załóżmy na potrzeby przykładu, żeśmy wszyscy, jak w mordę strzelił same Japońce, metr sześćdziesiąt wzrostu to ma z nas najwyższy) i mamy pałki, tarcze policyjne, hełmy, kamizelki i całe toto oprzyrządowanie, w którym poruszamy się równie dobrze jak ryba w wodzie (godziny treningów cuda czynią), a na nas się rzuca olbrzymi pseudokibic - ryczące i wywijające bejsbolem 2 metry 20 wzrostu, to jakoś nie wiem, nie widzę, że wszyscy będąc TRENOWANYM WOJSKIEM rzucamy się do ucieczki. On ma jeden bejsbol. My 10 pałek i 10 tarcz.

No, chyba, że za prawdziwą przyjmujemy również anegdotkę, jak to 400 Arabów popiernicza po pustyni równo, a za nimi pomyka jeden Murzyn. W pewnym momencie młody Arab podbiega do szejka i biegnąc dyszy:
- Szejku, czemu zwiewamy przed jednym Murzynem? Nas jest czterystu!
Na co szejk:
- Nigdy nie wiadomo komu pierwszemu da w mordę!

Tammo · 23-03-2007, 23:09

Nie strzymam, więc odpowiem. Germanie to jeden z najkosztowniejszych podbójów Rzymu w całej jego historii, w dodatku nieudany. W V wieku to plemiona germańskie były jedną z ważniejszych przyczyn upadku Cesarstwa.

Klęskę, jaką zadali Rzymianom w Lesie Teutoborskim uważa się za jedną z historycznych bitew Europy, jedną z większych klęsk Rzymu w historii oraz jeden z powodów, dla których później wojska Germanika zostały odwołany, a podbój Germanii uznany za zbyt kosztowny.

Nie umieli walczyć? Dobrze im szło, farciarzom cholernym. :/

Arango · 24-03-2007, 12:47

Jestem jak najbardziej skłonny przyznac rację Tammo w ocenie podboju Germanów. Nie na darmo ustanowiono na tych terenach nieprzekraczalną granicę podboju Rzymu. Dalej po prostu sie nie opłacało.

Cep · 25-03-2007, 12:30

Wraz z rozwojem dyskusji berserker ze zwykłego (lub nie) człowieka staje się niezniszczalną maszynką do mielenia mięsa, z zawiązanymi oczami i ręką w... Szczególnie ten tkliwy obrazek barbarzyńcy rozgramiającego 10 wyszkolonych rzymskich żołnierzy. To nie Asterix i Obelix!

Niedługo będzie jak w ruskim filmie - żołnierza przejechał czołg ale ów bohater (sic!) socjalizmu wpadł w berserk i zdążył przed śmiercią podbiec + wrzucić do środka jeszcze z dwa granaty!

Z tego nie wyrabiam...

Cytat:

Napisał Bortasz

Ja mówię o tych Berserkerach. Kochają z pasją, walczą z pasją. Rządzą nimi Emocje.Są Neurotykami Ekstrawertykami, czyli cholerykami. Oni nie trzymają emocji w sobie oni je wyrzucają z siebie. I są szczęśliwi. Szczęśliwi w swym szale. Szczęśliwi w swych emocjach.

Widzę że musiałeś z jakimś porozmawiać skoro tak dobrze wiesz o ich głębokich przeżyciach wewnętrznych! Tak kwieciście i pseudonaukowo opisanych, rodzących się w trakcie rzezania wrogów na prawo i lewo. Od kiedy zwykły siepacz ma tak wrażliwą osobowość? Rzeźnia uwrażliwia? Artyzm.

Cytat:

Napisał Bortasz

Aragon z kolei prowadząc wojska na bramę Mordoru miał po swą komendą samych Berserkerów. A z kolei to jak się rzucił na CAŁĄ Armie Saurona a jego żołnierze polecieli za nim. Czy oni wszyscy mieli tendencje do samozniszczenia? Czy może zrobili to bo chcieli Żyć! Berserker kocha życie.

A może zrobili to bo chcieli ochronić Śródziemie przed plagą zła? Jakby kochali życie to wąchaliby kwiatki z hobbitami, zamiast biegać po polu walki. Ich wojennym zawołaniem na pewno było "Za życie i miłość!" (oglądałeś "Szczęśliwe misie"?) Zgodnie z Twoja teoria każdy żołnierz który wykonuje rozkazy swojego dowódcy to berserker... Oho, ależ mamy urodzaj w berserkerów! Lepszych argumentów już nie można użyć!

Cytat:

Napisał Bortasz

Berserker jest w każdym z nas. Jedni są nimi, bo chcą umrzeć drudzy, bo się boją umrzeć.

Każdy normalny człowiek boi się umrzeć, to leży w naszej naturze. Poza tym nie wiem jak Ty ale ja się nie wybieram na tamten świat. Jedyne zwierze jakie się we mnie budzi to leniwiec.

----------

Rozmawiamy w końcu o fantastyce czy o historii? Bo się konwencje mieszają...

23-03-2007, 22:07	#11
Tammo Reputacja: 1	Pozostaje się zastanawiać, jakim cudem rzymskie armie widząc takich barbarzyńców biegnących na nich z wrzaskiem nie porzucały tarcz, broni i nie uciekały z krzykiem do domu. Zamiast tego, skubańcy zwierali szyki i jeszcze często okazywali się zwycięzcami, udowadniając, że jedna osoba może zabić dziesięć, lecz wtedy, gdy walczy po tej zorganizowanej stronie, tej co to posługuje się tarczami, krótkimi mieczami, szykiem i innymi takimi 'dziwadłami'. __________________ Zamiast PW poślij proszę maila. Stare sesje: Dwanaście Masek - kampania w świecie Legendy Pięciu Kręgów, realia 1 edycji Shiro Tengu Kosaten Shiro

23-03-2007, 22:30	#13
Angrod Reputacja: 1	Yaneks Nie porównywałbym tak pochopnie German z Rzymianami. Ci drudzy stanowili regularne wojsko, byli żołnierzami. Garmanie byli kowalami, rolnikami, rybakami. Rzymianie mieli przewagę prawie we wszystkim, ale w liczebności? Tammo Coś w tym jest. Dodam, że tarcze Rzymian nie były z gliny i pełniły swoją rolę. Arango Herodotowi chodziło o likantropię jednak nie podejrzewam naszych domniemanych przodków o takie bajery. Dlatego zostaje nam interpretacja, dlaczego uważano ludzi za zdolnych do zmiany w wilka. Wystarczającym powodem do nazwania kogoś berserkiem jest stosowanie wspomnianych przeze mnie praktyk jeśli ta osoba pochodziła z "północy", gdzieś tak przed "ucywilizowaniem" tamtejszych plemion. __________________ . . . . . Zwierzątka . . . . .

23-03-2007, 23:07	#15
Tammo Reputacja: 1	Po pierwsze, zapytam, czy rozmawiamy o GALACH czy o GERMANACH. Bo jeśli o GALACH, to Wercyngetoryks, książe Awernów jest jak najbardziej na miejscu jako przykład przywódcy co to zjednoczył plemiona. On je co prawda prowadził już do powstania, nie zaś do obrony ale to szczegół. A jeśli o GERMANACH mowa, no to nijak Wercyngetoryks GALIJCZYK nie pasuje. Co do przełamywania umocnień, posłużę się pewnymi przykładami z historii: Bitwa pod Alezją, czyli bitwa, która przesądziła o klęsce Wercyngetoryksa. Galowie, 90 tysięcy ludzi wewnątrz twierdzy Alezja, koło 150 - 250 tysięcy w armii tzw. zewnętrznej. Źródła historyczne różnie tu prawią. Rzymianie: 70 tysięcy ludzi, otaczają twierdzę Alezji podwójnym wałem umocnień. Głównymi elementami tychże były palisady z wieżami obronnymi oraz rowy najeżone zaostrzonymi palami lub napełnione wodą. Efekt? Raz jeden Cezar ruszył do bitwy, by odeprzeć atak, który przedarł się przez taką linię. Wyszkolenie. Fortyfikacje. Dyscyplina. TO zwycięża bitwy. A nie duży, silny i macha wielką kosą. Vide Cromwell i ustanowienie w Anglii Protektoratu. Vide początkowe triumfy Husytów. I wiele wiele innych. Galom czy Germanom brakło właśnie tego. Największe zwycięstwo Germanów to Las Teutoburski. Mieli przewagę: a) znany teren b) burza, która rozmiękczyła ziemię, Rzymianom ciężej się było bronić o fortyfikowaniu nie wspominam c) Germanie stosowali partyzantkę, rozciągając Rzymian w pościgu za sobą (nijakich szarży Jeden na Dziesięciu nie, raczej dopad cios odskok, albo regularne zasadzki) Dopiero: a) kiedy burza rozproszyła oddziały Rzymian b) kiedy zdrajca (romanizowany książe germański) wprowadził główne siły Rzymian w zasadzkę c) a siły obu armii były porównywalne Wtedy Germanie rozpoczęli regularne ataki. PS. Polecam bellonowski cykl "Historyczne bitwy". O paru bitwach rzymskich pisał tam niejaki Paweł Rochala i robił to dobrze. Dalej, jest coś takiego jak psychologia tłumu. Jak stoję sobie z dziesięcioma kumplami, (załóżmy na potrzeby przykładu, żeśmy wszyscy, jak w mordę strzelił same Japońce, metr sześćdziesiąt wzrostu to ma z nas najwyższy) i mamy pałki, tarcze policyjne, hełmy, kamizelki i całe toto oprzyrządowanie, w którym poruszamy się równie dobrze jak ryba w wodzie (godziny treningów cuda czynią), a na nas się rzuca olbrzymi pseudokibic - ryczące i wywijające bejsbolem 2 metry 20 wzrostu, to jakoś nie wiem, nie widzę, że wszyscy będąc TRENOWANYM WOJSKIEM rzucamy się do ucieczki. On ma jeden bejsbol. My 10 pałek i 10 tarcz. No, chyba, że za prawdziwą przyjmujemy również anegdotkę, jak to 400 Arabów popiernicza po pustyni równo, a za nimi pomyka jeden Murzyn. W pewnym momencie młody Arab podbiega do szejka i biegnąc dyszy: - Szejku, czemu zwiewamy przed jednym Murzynem? Nas jest czterystu! Na co szejk: - Nigdy nie wiadomo komu pierwszemu da w mordę! __________________ Zamiast PW poślij proszę maila. Stare sesje: Dwanaście Masek - kampania w świecie Legendy Pięciu Kręgów, realia 1 edycji Shiro Tengu Kosaten Shiro

23-03-2007, 23:09	#16
Tammo Reputacja: 1	Nie strzymam, więc odpowiem. Germanie to jeden z najkosztowniejszych podbójów Rzymu w całej jego historii, w dodatku nieudany. W V wieku to plemiona germańskie były jedną z ważniejszych przyczyn upadku Cesarstwa. Klęskę, jaką zadali Rzymianom w Lesie Teutoborskim uważa się za jedną z historycznych bitew Europy, jedną z większych klęsk Rzymu w historii oraz jeden z powodów, dla których później wojska Germanika zostały odwołany, a podbój Germanii uznany za zbyt kosztowny. Nie umieli walczyć? Dobrze im szło, farciarzom cholernym. :/ __________________ Zamiast PW poślij proszę maila. Stare sesje: Dwanaście Masek - kampania w świecie Legendy Pięciu Kręgów, realia 1 edycji Shiro Tengu Kosaten Shiro Ostatnio edytowane przez Tammo : 23-03-2007 o 23:11. Powód: dodanie paragrafu

23-03-2007, 22:25	#12
Yaneks Reputacja: 1	Dlatego, że podczas bitwy mieli oni niedaleko siebie centuriona... A żołnierze winni bać się swojego centuriona bardziej niż wroga. No i rzymskie armie bardzo często były wielokrotnie liczniejsze od garstki rozproszonych germanów. Jednak nie zapominajcie o Vercingectorixie, który zjednoczył dzikie plemiona, i Rzymianom nie było tak łatwo ich pokonać. Owszem, nawet przeciętny Rzymianin był w stanie zabić 10 germanów... Przegrana strona, jeżeli przewaga liczebna wroga jest ogromna, może zadać rażące straty. Jednak Rzymianin był słabszy od Germanina, a poza tym Rzymianie byli prekursorami skrupulatnie planowanych bitew i taktyk, byli mistrzami formacji i machin oblężniczych... W takich szykach jedynie potężna i, kilkukrotna szarża mogła przełamać opór setek legionistów.

23-03-2007, 23:05	#14
Yaneks Reputacja: 1	Angrod, Germanie raczej nie umieli walczyć, ale tylko bardziej południowe plemiona. Północne plemiona potrafiły napędzić kilku Rzymianom strachu, ale nie stanowili zagrożenia. Gorzej by było, gdyby zebrali się o kupy.

24-03-2007, 12:47	#17
Arango Banned Reputacja: 1	Jestem jak najbardziej skłonny przyznac rację Tammo w ocenie podboju Germanów. Nie na darmo ustanowiono na tych terenach nieprzekraczalną granicę podboju Rzymu. Dalej po prostu sie nie opłacało.