Angrod

Fatalistka? Tak trudno uwierzyć w idealny byt? Chyba właśnie dlatego Bóg jest Bogiem.

Rodzice nie biorą odpowiedzialności za swoje dorosłe dzieci mimo, że je kochają. Czyżbyśmy byli dorośli?

Jeśliby nie istniał pomyśl: Śmierć...... i co dalej? Dalej? Te noworodki znają odpowiedź.
Jeśli?
Piekło to miejsce bez Boga.

Twój domniemany Bóg miał domniemanego syna, który domniemanie wcale nas nie zostawił samymi, nawet więcej.

Śmiało :P

 

__________________
. . . . . Zwierzątka . . . . .

LMGray

I właśnie dlatego, ale i z kilku innych powodów, jak np. co zrobić gdy jesteśmy nieuleczalnie chorzy, gdy posiadamy jakiś problem, bądź chcemy się przed kimś wyżalić, etc. jest On niezmiernie przydatny nam wszystkim. Właśnie z tych powodów ludzie stworzyli Boga, czy inne osoby nadprzyrodzone. Ludzie zawsze dążyli do wytłumaczenia zjawisk, których nie rozumieją dlatego jest potrzebny im ktoś taki jak Bóg.
Dlatego, mimo iż nie wierzę w Boga, uważam, iz jest bardzo potrzebny każdemu człowiekowi, także mi.

[i]"Gdyby Bóg nie istniał, ludzie i tak sami by Go stworzyli"

Pozdrawiam

 

__________________
"Niektórzy patrzą na świat i pytają: Dlaczego?
Inni patrzą na swoje marzenia i pytają: Dlaczego nie?"
George Bernard Shaw

Angrod

Ateista dla mnie jest najgorszym pesymistą na świecie. Zastanawiałem się czy da się udowodnić sens? Nie da się ponieważ jeśli istnieje to niezależnie od nas ewentualnie sami go tworzymy (i niwelujemy), ale możemy wysuwać wnioski. Co tak naprawdę nie ma sensu? Niektóre postępowania człowieka (ateizm?). A poza człowiekiem? Wszystko ma sens każda nauka ścisła jest dowodem.... Świat ma sens.



Czy ktoś się nie zgodzi, że Bóg jest sensem?

 

__________________
. . . . . Zwierzątka . . . . .

Grace Temptest

Angrod.

Trudno jest uwierzyć w idealny byt, w którym wciąż znajduje się wady.
Również "jego" twory nie są idealne. Ponadto w bibli jest zbyt wiele momętów, w których "mój domniemany Bóg", jak to napisałeś zsyła na swoje dzieło chaos i zniszczenie. Wciąż mówi się, że jest wszechmocny i miłosierny, a popatrzmy chociarz na potop. Zniszczył ziemię i zabił wiele stworzeń.
Hm...śmierć i co dalej? Nic. Po śmierci nie ma nic noweg. To samo od początku. Wierzę w wędrówkę dusz.

dwumiesięczne dzieci nie są dorosłe i nie mogą wziąć losu w swoje ręcę. Nie mogą brac żadnej odpowiedzialności. Jednak giną. Zupełnie niewinne. Usłyszałam kiedyś, że ponoć to przez dorosłych i ich grzechy. Jeśli tak to się nazywa zwykła mściwość.

I na koniec: Ja się nie zgodzę, że Bóg ma sens.

 

__________________
Wiatr pchnął twe marzenia w wielki żagiel zapomnienia... :rolleyes:

Angrod

Wady? Nie można zarzucać Słońcu, że nas oślepia gdy na nie patrzymy, bo to niezrozumienie natury Słońca.
Czym jest świat idealnych ludzi? Niebem?
Biblii nie należy interpretować zbyt dokładnie, pamiętajmy że pisali ją ludzie. Potop. Może ktoś ogląda kanały historyczne ewentualnie czytał epos o Gilgameszu. Według mnie to są jedynie przypowieści, ale nie skupiajmy się na interpretacji Starego Testamentu, bo niczym sobie tym nie udowodnimy. Interpretacja jest zbyt luźna. Wielką odpowiedzią jest Nowy Testament, że tak powiem esencja chrześcijańskiej filozofii - miłość - odpowiedź na wszelkie pytania. Jeśli wędrówka dusz to hm... po co płakać nad rozlanym mlekiem (może niezbyt fortunnie się wyraziłem o noworodkach), powędrują dalej. Co do grzechów dorosłych, nie wszystko co mówią chrześcijanie jest nauką chrześcijan. To tak jak z tym, że czarownice kwaszą mleko patrząc na krowy (bo są złe).

To co ma sens bez Boga?

 

__________________
. . . . . Zwierzątka . . . . .

Harv

Jak dla mnie, należy postawić pytanie, czy śmierć jest czymkolwiek złym. Jak dla mnie nie - ona musi być i tyle. A co do tych noworodków i niewinnych dzieci, to je akurat spotkał najlepszy los - niewinne trafiły prosto do Ojca. Po uświadomieniu sobie, że Bóg naprawę nas kocha i chce, abyśmy doznali chwały w niebie, śmierć nie jest straszna. Jaka tu mściwość? Paradoksalnie, dobra śmierć jest tym, co jest dl awierzącego najlepsze :P.

Co do konsekwencji grzechu, to całe zło jest jego konsekwencją. To, że dzieci umarły mogło być konsekwencją grzechu, chociałby bardzo długofalowego. Np. tego, że rodzice rodziców tego dziecka zostali nauczeni niedbalstwa, pijaństwa etc. Śmierć kogoś niewinnego, będąca konsekwencją np. wrodzonej wady serca, podatności mózgu na krwiaki nie jest zła, ponieważ Bóg pragnie dla tego człowieka nieba. Moja siostra umarła właśnie w taki sposób półtora roku temu. Nie mam żalu do Boga, bo wiem, że zapragnął uczynić ja szczęśliwą. Jest mi smutno z tego powodu, brak mi jej często, ale to, co sprawia, że nie pogrążam się w rozpaczy, to świadomość, że ją jeszcze spotkam. I to na wieczność . Płacz po stracie bliskiego jest egoizmem, ale ludzkim egoizmem, bo to jak najbardziej naturalne, i nie ma sie czego wstydzić. Wiem jednak, ze gdyby Boga nie było, gdybym był świadom, że ona odchodzi w ciemność, że jej juz więcej nie spotkam, to pewnie nie pogodziłbym się z tym wcale łatwo.

Co do wędrówki dusz, to moim zdaniem to samo, co normalne przemijanie bez życia wiecznego - przecież w przyszłym wcieleniu będziesz kompletnie inna. Twoje wcześniejsze życie ląduje w jakimś śmietniku, ty jesteś inna, bez wspomnień, całkowicie nowa, więc jesteś kompletnie innym istnieniem. Po co upierać się przy takim recyklingu, skoro otrzymuje się coś kompletnie innego?

Właśnie dlatego Bóg, nawet - niech wam będzie - ten wymyślony przez człowieka, ma sens, ponieważ daje świadomość, że to życie, gdzie wiele rzeczy się nie udaje, gdzie ludzie potrafią być nieludzcy (Bóg "zezwolił" na obozy koncentracyjne, ponieważ człowiek ma rozum i wolną wolę. Bóg nie ma serca nam ich odebrać.), nie jest jedynym na jakie jesteśmy skazani. Dlatego mam podobne wrażenie, jak Angrod, że ateista musi mieć strasznie beznadziejne życie, opierając się tylko na swoich celach i walczcący ze swoimi problemami, sam ponoszący odpowiedzialność za zło, które wyrządza.

Cieszę sie, że nie jest zbyt ofensywnie w tym temacie, swoją drogą.


Edit:

Piwo, Angrod za zdanie "Nie wszystko, co mówią chrześcijanie, jest nauką chrześcijan."

Nasze posty minęły się w drodze, sorry, jeśli coś zdublowałem.

 

__________________
Nie chcę ukojenia, które mogłoby mi odebrać skruchę, nie pragnę uniesień, które wbiłyby mnie w pychę. Nie wszystko, co wzniosłe, jest święte, nie wszystko co słodkie - dobre, nie wszystko co upragnione - czyste, nie wszystko co drogie - miłe Bogu.

Grace Temptest

Angrod.
Jaką odpowiedź znajdujemu w Nowym Testamencie? Ja nie widzę żadnej.

Jak sam napisałeś, Biblię napisali ludzię. Skąd pewność, że to prawda? Może to zwykła książeczka. Może to wszystko wymysł autora? Zwykła baśń?
Może i istniał kiedyś, ktoś o imieniu Jezus, ale nie sądzę by był on jakimś zbawicielem.
Biblia to jedynie przypowieści. Historię, którymi kościół zyskał władzę nad ludem.
Pytanie "po co płakać nad rozlanym mlekiem?" jest niesmaczne. Te dzieci cierpiały przed śmiercią. Nie zdążyły poczuć słodkiego smaku życia, nie zaznały tych wszystkich fantastycznych uczuć. To, że ich dusza powędruje gdzie indziej, czy choćby miała iść do "nieba" Nie jest żadnym tłumaczeniem. Zabrano im życie, zadano cierpienie. Dlaczego?

Ponadto w moim ateiźmie nie chodzi tylko o śmierć jakichś noworodków. Ja poprostu nie znajduję żadnego boga. Owszem, Słońcu nie można zarzucać, że nas oślepia. Słońce jednak jest. Można je zobaczyć, poczuć, powąchać. Ja wiem, że ono istnieje. By wierzyć w boga nie mam żadnych podstaw. Żadnych.

Harv

Niegdny nie płakałam po stracie kogokolwiek bliskiego, a straciłam ich wielu. Nigdy nie czułam nawet żalu. Śmierć jest dla mnie normalną koleją rzeczy. Przed nia jednak powinno być życie. Nie ma pewności, że trafiły gdziekolwiek. Życie jest pewne i piękne. To jedyne co istnije napewno.

Napisałeś "Bóg pragnie dla (...) człowieka nieba". On tego pragnie, ale nie liczy się z pragnieniami innych? Wielu ludzi wolało by żyć.

Jestem ateistką i jest mi z tym dobrze. Kocham życie i nie uważam żeby było beznadziejnie.
Czym właściwie jest chrześcijaństwo? Większość chrześciajan na co dzień nie pamięta o swoim Bogu. Przypominają sobie o niem kiedy czegoś chcą. To ma być wiara. Ponadto chrześciajństwo dzieli ludzi na swoich i innych. To różni ludzi przez co wybuchają spory i wojny.
Dlatego wolałam zrezygnować z takiej "wiary".

Ponadto sądzisz, że Bóg stworzył obozy koncentracyjne bo nie miał serca odebrać ludziom rozumu i wolnej woli. A weisz co ja sądzę? że on poprostu nie ma żadnej władzy.

Patrząc z bardziej historycznego punktu: Wraz z pojawieniem się chrześcijaństwa upadła największa potęga starożytnej europy. Przeczytajcie dzieło Gibbona "Zmierzch i upadek cesarstwa rzymskiego"> Autor nazywa chrześciajan "procesem gnilnym wewnątrz imperium" oraz "poglądem nie wytrzymujacym miar wyznaczonych przez rozum". Całkjowicie sie zgadzam

PS: Nie chcę się kłucić. Chciałam wyrazić tylko swoje zdanie. To w co wierzycie jest waszą sprawą, a to w co ja nie wierzę moją.

 

__________________
Wiatr pchnął twe marzenia w wielki żagiel zapomnienia... :rolleyes:

Harv

Grace Temptest, rozumiem, że do uwierzenia w Boga nie masz żadnych podstaw. To jest sprawa bardzo indywidualna - każdy poznaje Boga kiedy indziej - niektórzy jako dziecko, inni na łożu śmierci. Przyjęciu czegoś tak abstrakcyjnego jak Bóg istniejący zawsze, wszechobecny i kochający absolutnie wszystkich sprzeciwia się po prostu rozum.

Poza tym wiara i religijność to czasem zupełnie inne rzeczy. To, co robią ludzie pod przykrywką wiary to też inna sprawa. Ich czyny ich osądzą przed Bogiem. Faszyści też uważali siebie za obrońców wiary, co nie przeszkadza temu, że zapewne większość z nich jest teraz w piekle. To co wyrabia tak popularny Rydzyk i wielu polityków faryzejsko obnoszących się z tym, że pojechali do Częstochowy to też nie jest wiara. Należy takie zachowania piętnować, bo przez nich obraz chrześcijaństwa jest aż taki negatywny. Sparafrazuję Angroda: Nie wszystko, co mówią chrześcijanie jest od Boga. Co do Pisma Świętego to trzeba to przyjąć na wiarę - i tyle. Nie ma właściwie rzeczy pewnych w chrześcijaństwie. Ludzie będą się kłócić i tak i tak, a religia jest dobrym pretekstem, bo można zrzucić winę na wielkiego i mściwego Boga .

Historia chrześcijaństwa nie była chwalebna, ale wszystko to były inicjatywy ludzi - krucjaty, prześladowania innowierców, inkwizycja... W historii Kościoła jest wiele ciemnych kart, ale to nie zaprzecza temu, że Nowy Testament mówi o czymś całkowicie innym: Miłujcie swoich nieprzyjaciół, nie brzydźcie się odszczepieńcami (samarytanie), macie zapewnione miejsce w niebie. Od was zależy, czy dojdziecie do niego. To jest właśnie to, co zawiera Nowy Testament. Chrześcijanie nie boją się cierpienia, ani śmierci. Jeśli mają miłość do Boga w sercu i zaufanie do Niego, to są spokojni w cierpieniu. To jest właśnie ta oklepana Dobra Nowina - że śmierci nie ma - po śmierci jest dalsze, lepsze życie.

Śmierć jednak oddziaływuje też na naszych bliskich. Właśnie tu doświadczyłem tego nadludzkiego Boskego wsparcia. Ta śmierć nie była zła - przybliżyła nas ku Bogu, dała nadzieję paru ludziom, pomogła mi bardziej cieszyć się życiem. Wszystko może przez Boga być odmienione na naszą korzyść - trzeba tylko zaufać.

Co do tego, że ludzie chcą żyć - dla wierzącego w niebo, ten świat nie sprawia nawet pozory dobrego. Słyszałem, że ludzie wyciągnięci ze śmierci klinicznej, "jedną nogą po drugiej stronie" już nie interesują się tak rozrywkami życia doczesnego. Ten mały przeblask chwały Bożej, którego doświadczyli pokazał im, że wszystko co ziemskie jest marne (zakładamy, że ludzie są "niewiele mniejsi od aniołów")- smak, słuch, zapach, dotyk. Właśnie dlatego uważam, że całe życie, załóżmy 70 - letnie wypełnione cierpieniem jest warte wieczności spędzonej na wiecznej radości. Życie jednak nie musi być ciężkie, bolesne itd. Właściwie to jak patrzymy na świat nie przyjmując Boga w ogóle do wiadomości, to czujemy się bardziej wolni, odpowiedzialni za samego siebie, poza dobrem i złem. Jednak w chwilach ciężkich nie wiem na kim ateiści znajdują oparcie. Na człowieku? W swoich zajęciach? To mnie interesuje, ale wiem, że niczego lepszego niż Bóg znaleźć nie można.

Poza tym, jesli dobrze pamiętam, to Rzym upadł bardziej przez powtarzające się najazdy tzn. barbarzyńców (choć technicznie nie byli tak w tyle) kilkaset lat po pojawieniu się chrześcijan. Rozumiem, że mogłaś posłużyć się skrótem myślowym. Z resztą historią się interesuję, więc moze sprawdzę tę książkę...

 

__________________
Nie chcę ukojenia, które mogłoby mi odebrać skruchę, nie pragnę uniesień, które wbiłyby mnie w pychę. Nie wszystko, co wzniosłe, jest święte, nie wszystko co słodkie - dobre, nie wszystko co upragnione - czyste, nie wszystko co drogie - miłe Bogu.

Angrod

Miłość (poczytaj trochę, zobaczysz)

Po pierwsze nie nazwałbym jednej z (obiektywnie) najistotniejszych książek świata książeczką, a nawet mitów greckich nie nazywamy baśniami. Po drugie istniał jest to historycznie udokumentowane. Po trzecie patrzysz na Biblię z najgorszej perspektywy, jako zbiór różnych magicznych historii, tajemniczych zjawisk. Liczy się coś zupełnie innego.

Pamiętasz za co pokutowały dzieci w Dziadach cz.2? Ateiści odrzucają najczęściej Boga ze względu na zło na świecie jakby to On a nie my był jego sprawcą. Na pewno pięknie byłoby gdyby wszystkie dzieci rodziły się żywe, zdrowe i wiodłoby im się w życiu najlepiej, ale na Niebo musimy poczekać. Pytasz o skomplikowane i ważne rzeczy, ale same w sobie mało istotne dla zrozumienia wiary.

Powąchać? Szukasz podstaw raczej logicznych niż filozoficznych. Otóż są takie, napisałem o nich w poście o sensie Boga.

Pamiętaj że przed słońcem można się schować.


Nie rozumiesz czym jest Niebo, trudno to porównać do czegokolwiek. Bardzo upraszczając to świat idealny

Wierzysz w duszę?

To tak jakby zrezygnować całkiem z mówienia bo można by komuś powiedzieć coś niemiłego. To kwestia indywidualna.

A kto powiedział że, Bóg nami rządzi? Mylisz gwiazdy na niebie z odbiciami na powierzchni jeziora.

A czy zgadzasz się z tym że Żydzi niszczyli wewnętrznie Trzecią Rzeszę?

Ja nie odbieram tego jako kłótnie raczej dysputę.

[ Moderowany przez: [color=#330000:7143c9d51f]fleischman @ [/b:7143c9d51f]2007-02-13, 22:25 ][/color:7143c9d51f]
Tak zapobiegawczo przypominam o tym, żeby zachowywać umiar w tym co się mówi i co do czego porównuje. Pozdrawiam.

 

__________________
. . . . . Zwierzątka . . . . .

Junior

Osobiście uważam że to zdanie jest sprzeczne. Dlaczego?

Jeśli założymy że Bóg jest ideałem, nalezy uznać również że człowiek nie jest w stanie pojąć ideału. Dlatego osobiście uważam za złe interpretowania Boga w kategoriach ludzkich. Religia zakłada interpretowanie człowieka w kategoriach boskich, a nie odwrotnie.
Dlatego jestem przeciwny takiemu postawieniu rzeczy.
Chciałbym zobrazować to przykładem.
Przechodząc chodnikiem, poślizgnąłem się i przewróciłem. Rozdarłem spodnie. Więc wróciłem do domu, aby je zmienić. Czy to jest dobre? Wydaje się złe. Jeśli więc uznam Boga za odpowiedzialnego za owe zdarzenie, wówczas mogę sądzić że jest On dla mnie zły.
A co jeśli "Bóg sprawił" że potknąłem się aby nie wejść na skrzyżowanie? A jeśli chwilę póżniej owe skrzyżowanie przeciął samochód jadący na czerwonym świetle? Czy Bóg nie uratował mojego życia?
Niewiem. I to jest owa doza niewiedzy, która sobie pozostawiam. Nie interpretuje wszystkiego w moich kategoriach. Zakładam że Bóg posiada szerszą perspektywę i lepsze doświadczenie do oceny mego bytu.

W Waszej dyskusji pojawiła się kwestia śmierci. Bardzo krótko chciałbym stwierdzić że śmierć jest czynnikiem nadającym sens życiu. Posiada więc niepoślednią rolę. Jeśli dodamy do tego przekonanie o nieśmiertelności duszy, to trudno wk ategoriach religijnych uznać że śmierć jest czymś negatywnym.

Pozdrawiam
Mariusz