Kącik początkującego filozofa. - Strona 12

Nightcrawler · 05-03-2007, 17:17

pytanie moje które tu sie rodzi, w ten dziwny sposób troche odchodzące od samobójstwa. Czy tylko człowiek ma wolną wole. Shopenhauer twierdził zę ludzie mają Instynkt, zmysł czasoprzestrzeni i poczucie idei - zwierzęta maja to samo prócz idei.
Czym wszak jest wolna wola? możliwością stanowienia o włąsnym losie? - jeśłi tak zwierzęta są co najwyżej niewolnikami ludzi jako niegdyś czarnoskórzy w USA. W naturalnych warunkach każda istota ma chyba świadomość i swoich działań [ siebie chyba zę uznamy to tylko jako odruchy instynktu]/ problem tylko w tedy w tym czym tak prócz może IQ i sprawniejszego aparatu mowy, róznimy się od zwierzą tak naprawde

pannamaslo · 05-03-2007, 17:48

Tak poprawdzie nie lubię filozofii i wszelkie dywagacje nie poparte empirycznymi danymi są raczej mało związane z rzeczywistością , ale ponieważ padł koncept "wolnej woli" i "altruizmu". Empirycznym okiem behawiorysty i neurokognitywisty:

Wolna wola nie istnieje. Mamy co najwyżej jej percepcję i to ona jest najważniejsza. Eksperymenty Skinnera, Eysnecka, Pawłowa i Wundta pokazują, że o naszej wolnej woli decyduje środowisko. Mówię tu również o wewnętrznych procesach i genach - to też jest środowisko. Układ kar i nagród w naszym mózgu robi tu dużą częśc roboty.

Każda przyczyna ma skutek, więc zachowanie ( w tym khe khe "wolna wola") jest determinowane przez zmiany zachodzące w środowisku - zarówno wewnętrznym jak i zewnętrznym. Wniosek - na tyle stanowisz o swoim losie, na ile pozwalają Ci okoliczności (biologiczne, społeczne, poznawcze). Doskonałe eksperymenty Milgrama, polecam.

Nightcrawler, byłabym ostrożna z koncepcją IQ, to hipotetyczny konstrukt, który nie odnosi się do zwierząt, dlatego porównywanie IQ ludzi do innych gatunków jest błędem systmatycznym. Nawiasem mówiąc jestem ciekawa jak Shopenhauer "zbadał" swoje pomysły

. Z filozofią jest ten problem, że każdy może twierdzić co chce, i nie można mu udowodnić, że nie ma racji...Dlatego wolę się opierać na tzw. twardych danych.

PS
Jest fantastyczny eksperyment ( nie pamiętam autora niestety) o tym, że zanim do naszej świadomości dotrze, że chcemy się ruszyć (kora przedczołowa) nasz móżdżek i kora ruchowa wie to 2-3 sekundy wcześniej. I gdzie tu wolna wola ?

Zdravim fanom filozofii

Angrod · 05-03-2007, 19:28

Damy mają pierwszeństwo.
pannamaslo wydaje mi się że błędnie rozumiesz filozofię. Mniejsza o to jak rozumieć ten termin współcześnie, filozofia to zamiłowanie mądrości. Empiryzm też jest tylko doktryną filozoficzną, czy tego chcemy czy nie. Ile osób tyle wizji świata i każda jest prawdziwa. Sam nie identyfikuje się z żadnymi poglądami, najwyżej się z nimi zgadzam. Wracając do tematu. Żeby jednoznacznie stwierdzić istnienie wolnej woli wypadałoby wiedzieć czym ona jest. Według mnie terminy są problemem filozofii, ale czymś koniecznym. Według mnie oprócz tego za co ją uważamy wolna wola stanowi naszą osobowość, warunkuje to kim jesteśmy. To wybór i możliwość. Pytanie dlaczego chcę być taki a nie inny? Wierze (bo udowodnić nie mogę), że każdy ma nieograniczone spektrum samodzielnego wyboru kim jest.
To że siedzimy na tym forum i piszemy/czytamy właśnie te posty jest naszym wyborem sposobem spędzania czasu. Zawsze mogliśmy spożytkować czas płodząc dzieci, orząc pole, pracując dla naszego gatunku. Czytamy, zastanawiamy się. Filozofia poniekąd jest jednym z dowodów woli. Czemu wszechświat wykształcił w sobie twór poznający jego samego, mimo że to jest niemożliwe. (Teoretycznie jeśliby do poznania jednego atomu wystarczył jeden atom to potrzeba całego wszechświata by poznał sam siebie.)
Dziwne jest rozgraniczanie kompetencji naszego mózgu i móżdżku od woli. Można wolę wyobrażać sobie jako duszka w środku nas, ale po co?
Nightcrawler wydawało mi się, że już zeszliśmy z tematu samobójstwa na wolną wolę.
Nie można stwierdzić że zwierze nie ma idei bo zwierzęta nie wypracowały kultury by nam o tym zakomunikować. Nie jesteśmy w stanie poznać toku myślenia zwierzęcia, możemy się tylko domyślać, ale to będą tylko gdybania gdzie logika ustępuje fantazji. Nie możemy stwierdzić czym różnimy się od zwierząt jeśli nie jesteśmy tego pewni.

Błogosławię

pannamaslo · 05-03-2007, 20:20

Angrod, niestety nie mogę się z tym zgodzić, bo od biedy to wsytko jest dziedziną filozofii. I w tym problem.

"każdy ma nieograniczone spektrum samodzielnego wyboru kim jest."

Ktoś, kto nie ma nóg nigdy nie będzie biegał przełajowo. Ktoś, kto był już karany nigdy nie wstąpi do policji. Mężczyzna nigdy nie będzie matką. Środowiskowe ograniczenia zawężają to spektrum. Zdziwił byś się jak mało wyborów jest "świadomych". Świadome proces w mózgu to procent, w porównaniu z automatyzacjami. W świetle nowych badań człowiek okazuje się wręcz homo automaticusem. Polecam słowa kluczowe do odszukania w google scholar:

implicit learning,memory, social cognition
automaticy in behavior
priming effect

A co do filozofii, czemu tu siedzimy - bo odczuwasz przyjemność. Twój układ nagrody wlącza się, gdy uczestniczysz w dyskusji i wyrażasz swoje poglądy. Dlaczego? Bo nagrodą może być uwaga innych i podniesienie samooceny ( to przykład, wcale nie twierdzę, że tak jest w Twoim przypadku

.Nic nowego. "Avoidance - aproach motivation theory". Człowiek nie jest aż tak skomplikowany jak filozofowie chcą myśleć, inaczej terapie i treningi behawioralne nie byłyby tak skuteczne...

Wierz mi, dużo teoretyzowałam na temat śwaidomości. Tym zajmuje się neurokognitywistyka, ale staram się nie głosić stwierdzeń absolutnych, nie mogących zostać zweryfikowanymi, a to robią filozofowie. Jak miałam filozofię połączoną z spychoanalizą to wprost "uwielbiałam" te dęte stwierdzenia, które często okazywały się błędnymi generalizacjami.

Ja po prostu jestem praktykiem, nie teoretykiem. Dlatego lubię neuronaukę, bo krok po kroku odkrywa się empirycznie, za pomocą sieci neuronowych, potężnych matematycznych i biologicznych narzędzi, prawdy, które mają swoje odzwierciedlenie w rzeczywisotści i są użyteczne. Co mi po stwierdzeniu, że człowiek jest jak trzcina na wietrze?

Absolutnie nie tiwerdzę, że filozofia jest niepotrzebna, jednak jest to raczej takie sobie bajanie o żelaznym wilku niż rzeczywistość...

Proszę, nie bijcie

Zdravim!

Angrod · 05-03-2007, 21:42

Od biedy, czy nie to właśnie jest filozofia.
Ktoś kto nie ma nóg, może realizować się sportowo. Człowiek karany mógł wstąpić do policji. Mężczyzna może wychowywać dzieci. Jasne że nie przespaceruję się po Słońcu. Chodziło mi więcej o charakter niż o pewne czynności.
Codziennie czymś się dziwię i pewnie w zdziwieniu umrę. Chcesz mi udowodnić że mój mózg ma kontrole nade mną mimo, że mózg to Ja. Jeślibyśmy poznali dogłębnie cały nasz mózg nie poznamy siebie, poznamy nasz główny element.
Jeśli siedzę tu dla jakiejś nagrody to dla wymiany poglądów - elementu bez którego nie mielibyśmy kultury. Może też dla przekazania Wam cząstki mnie w konwencji "Non omnis moria" Co da moim komórkom Poznanie? Wiem, że Ty też nie piszesz dla samooceny. Nie da się nie lubić filozofii, bo ona jest zapisana w ludzkich genach jak dążenie do Poznania (nie do miasta :P ). Może się zdziwisz, ale podświadomie filozofia towarzyszy ci codziennie. Nie mówię tu o jakimś bajaniu o trzcinach czy żelaznych wilkach.
Twoje zdanie jest prawdziwe, bo chcesz żeby było i na tym budujesz swój porządek świata. Ale dowodem ta dyskusja, że nie ma faktów oczywistych i nasze zdania są równie prawdziwe.
To filozofia (ta właściwie pojęta) czyni nas wielkimi. Dzięki niej jesteśmy czymś więcej, niż doświadczonym zlepkiem konfiguracji atomów.
ps. Skąd ta awersja do filozofii?

Cum debita reverentia Marcin

Nightcrawler · 05-03-2007, 22:06

pannamaslo, czy w Twojej wizji każdy człowiek jest automatycznie zaprogramowany i ustanowiony na wszeklie reakcje zaklasyfikowane do każdego bodźca - czy to nie smutne troche ? nie uważasz że to wyprucie z subektywnej jednostkowości ? nie zdarzyło Ci sie czasem zadziwić samej siebie - robiac coś o czym myślałaś że nigdy nie zrobisz ?
W pewnym sensie Schopenhauer swoje wnioski wysnuł właśnie z empirycznych obserwacji.
Zresztąmoja droga czy możesz być pewna swych empirycznych obserwacji? czy czasem wzrok Cie nie łudzi, czy czasem sny nie jawia sie tak rzeczywiście, że zdaje sie że już to jawa a to wciaż sen. Czy nie istnieja ryby rozpoznajace otoczenie po wyczuwalnych dla nich polach elektromagnetycznych, których my nie jesteśmy w stanie dostrzec ? Jest tyle rzeczy niezbadanych - ja tam rozumiem behawioryzm ale istota ludzka jest na tyle chaotyczna w swym jestestwie, zę czasem jest nie obliczalna. Twoja empiryka dla mnie to tylko "Mniemanie", statystyka i przyzwyczajenia okrojonego do skrajnej obleśności logicznego umysłu wahającego się wyjść poza nawias i ramy swych kalkulacji. Bojacego sie dotknać abstrakcji. To jak przyzwyczajenie do tego ze każego dnia wschodzi słońce by potem zajść.
Poezji to Ty pewnie też nie lubisz, chyba że analizujesz psyche podmiotu lirycznego i zaburzenia immanentne autora? Czy wzrusza Cie czasem poranek, śpiew ptaków , łza dziecka i czy jeśli tak jest to dla Ciebie mechanizm Twego organizmu wykształcony przez zwiazek przyczynowoskutkowy, karmiony komercyjną papką massmedialnej kultury popularnej ? A mozę same uczucie uznasz za najgorszą i najgłupszą, zamraczającą trzeźwość umysłu chorobę człowieka?
Nie będę Cie bił, ale dla mnie bawisz sie w teoretyzowanie, gdy mówiśż o praktyce. Czy podstawą psychologi nie jest traktowanie każdego klijenta indywidualnie ? Czy według Ciebie każdego można dokłądnie oprawić w ramke, nadać numerek i zamknąć w jednym worze z innymi. Kiedys już zadałem takie pytanie psychologowi. On mi na nie odpowiedział: - psychologia to nauka, która ma takie juz wykształcone narzędzia i definicje i ich sie trzymamy, klasyfikujać wszystko w te ramy.

dołaćzam do pytania skad awersja taka do filozofii - wszak to raczej otwartość umysłu i światoogląd, który uwzględnia koncecpje i odmienność zdania wszak Sapienitis est mutare consilium [człowiek mysłący nei waha sie zmienić zdania]

pannamaslo · 06-03-2007, 08:47

Angrod,
"Chodziło mi więcej o charakter niż o pewne czynności." Charakter jak to nazywasz, czyli osobowość kształtują czynniki zewnętrzne i genetyczne. Przykro mi, ale jeżeli jesteś neurotykiem, to choćbyś na glowie stanął, nie zmienisz tego. I tak z prawie każdą cechą temperamentu. Myślisz, że masz wpływ na swój charakter? Świetnie, tylko, że w bardzo małym stopniu.

"Jeślibyśmy poznali dogłębnie cały nasz mózg nie poznamy siebie, poznamy nasz główny element." Nie mów hop...Nawet nie chce mi się tu wypisywać o postępie neuronauki w ostatnich 10 latach.

"Jeśli siedzę tu dla jakiejś nagrody to dla wymiany poglądów - elementu bez którego nie mielibyśmy kultury. " Widzisz, znalazłeś

Nieważne czy nagroda jest związana z czymś idealistycznym i wyższym, ale jest.

"Nie da się nie lubić filozofii, bo ona jest zapisana w ludzkich genach" Hmmm nie dość, że filozof, to jeszcze rozszyfrował ludzki genom

"Dzięki niej jesteśmy czymś więcej, niż doświadczonym zlepkiem konfiguracji atomów."

Aha, chcesz powiedzieć, że jak ktoś nie lubi filozofii to jest be i mało inteligentnym zlepkiem atomów, za to filozof to fontanna mądrości i zna wszystkie prawdy o świecie.
Jak już napisałam wszystko możesz nawać filozofią, nie ma nawet jednej definicji filozofii...

Nightcrawler, Po pierwsze obserwacje nie są empiryczne...Chodzi mi o badania ekperymentalne, ewentualnie korelacyjne, czasem quasi-eksperyment, ale broń boże sama obserwacja.

"czasem wzrok Cie nie łudzi, czy czasem sny nie jawia sie tak rzeczywiście, że zdaje sie że już to jawa a to wciaż sen." To jest bardzo mało rzeczowe stwierdzenie. Chodzi o halucynacje, iluzje?

"A mozę same uczucie uznasz za najgorszą i najgłupszą, zamraczającą trzeźwość umysłu chorobę człowieka?" Emcje są ewolucyjnie stare i niezbędne do przetrwania i normalnego funkcjonowania (przypadek pacjenta Andrew z uszkodzonym układem limbicznym)

"Jest tyle rzeczy niezbadanych - ja tam rozumiem behawioryzm ale istota ludzka jest na tyle chaotyczna w swym jestestwie, zę czasem jest nie obliczalna" Chciałbyś tak myśleć. Czemu behawioryzm ma taką skuteczność? Skoro wg Ciebie człowieka nie da sięopisać w swoim eee jestestwie to czemu badania pokazują inaczej? Daj mi jeden, jeden rzeczowy argument pomijający natchnione zdania a skupiający się na tym co znane i udowodnione. Spróbuj podać mi badanie, które stara się obalić treningi behawioralne i ich skuteczność. Zapewniam Cię, gdzieś na pewno takie są. Nawet znam jedno, ale jego metodyka pozostawai wiele do życzenia.

"Czy podstawą psychologi nie jest traktowanie każdego klijenta indywidualnie ?" psychologii klinicznej i terapeutyki, zresztącała kuteczna terapia opiera się o założenie, że ludzie podobnie reagują. Ja jestem na psychologii społecznej i neurobiologii, podstawowe narzędzia to matematyka, statystyka i badania ( badania naukowe, nie obserwacje).

Dobrnąłeś ze mną do tematu nauki i behawioryzmu i emocji, więc spróbuj użyć rzeczowych argumentów, pokaż, że znasz się na temacie i że dzięki temu będę miała nad czym się zastanawiać.

"Bojacego sie dotknać abstrakcji." Widziałeś kiedyś działającą i uczącą się sieć neuronową? Programowałeś ją? To jest dopiero abstrakcja, o której filozof może sobie pomarzyć.

Do obu Panów:

Dlaczego nie lubię filozofii? Szczerze mówiąc niespecjalnie mnie ona obchodzi. Jest oderwana od rzeczywistości i to nie jak mateamtyka abstrakcyjna, czy fizyka czarnej dziury...To zbiór hipotez, które nawet nie są weryfikowalne. To wiara, nie nauka (nie mówię tu o pseudonauce). Filozofia to dla mnie historia myśli i nic więcej. Nie daje odpowiedzi, ale przynajmniej ta obleśna logika stara się poznać prawa tego świata. Jeżeli białko X pełni taką funkcję, a nie pełni tej, to nie ma siły, żeby nagle zaczęło to robić, chociażby nie wiem ile filozof nad tym siedział...

Druga sprawa. Wiem, że robię coś produktywanego. Idę do laboratorium i wiem ,że dzięki moim badaniom, może ktoś z urazem kręgosłupa będzie mógł chodzić, że uzyskana symulacja minuty pracy sieciu neuronowej o liczbie połączeń zbliżonej do ludzkiego mózgu, może być zaczątkiem prawdziwej AI.

Rozumiem, że jak się ma o sobie mniemanie filozofa to za tym idzie intelektualista, światły człowiek itp. Miło się tak poczuć. Może to fajne hobby, ale opis rzeczywistości żaden (chyba, że udowodnicie inaczej) I tylko tyle chciałam powiedzieć.

A teraz wracam do moich przyziemnych i mało abstrakcyjnych zajęć liczenia komórek i badań mózgu, ale może ktoś na tym skorzysta. Siedzenie i myślenie jeszcze nikogo do niczego nie doprowadziło.

Zdravim!

PS
Poezję średnio, ale literaturę lubię, nawet bardzo.

Tahu-tahu · 06-03-2007, 09:27

Cytat:

A teraz wracam do moich przyziemnych i mało abstrakcyjnych zajęć liczenia komórek i badań mózgu, ale może ktoś na tym skorzysta. Siedzenie i myślenie jeszcze nikogo do niczego nie doprowadziło.

Pozwolę sobie dołączyć - prawdopodobnie nie na długo - do tej dyskusji. W pełni zgadzam się z pannamaslo w jednej kwestii - dziedziny nauki zajmujące się 'warstwą fizyczną' naszej rzeczywistości przynoszą znacznie więcej korzyści (a przynajmniej są one bardziej wymierne) niż filozofia.
Ja również nie gustuję w teoretycznych dysputach nad bytem i moralnością - co nie oznacza, że moralność jest mi obca, że nie zastanawiam się nad istotą Stworzenia chodząc po górach - a wreszcie - że mój intelekt ma jakieś defekty

.
Z pewnością w swoich myślach poruszam się w obszarach poza-empirycznych, ale mam awersję do filozofowania - prowadzenia debat opartych na logice wywodu, snucia teorii-na teoriach-na jeszcze wcześniej stworzonych teoriach.
Poza tym mam pełną świadomość, że z bywalcami tego tematu nie mam co stawać w szranki jeśli chodzi o wiedzę o poglądach dawno zmarłych myślicieli - nawet jeśli ich wkład w naszą kulturę faktycznie jest spory.

Angrod · 06-03-2007, 18:54

pannamaslo moje wypowiedzi traktujesz wybiórczo, albo czytasz pobieżnie. Nic to jestem cierpliwy.
Ripostujesz tu moje wypowiedzi argumentami niekoniecznie sprzecznymi do moich. To dobrze że wiesz skąd się bierze charakter, ale czy to w czymś przeszkadza naszej odrębności i potencjałowi? Mamy wpływ na nasz charakter może nie całkowity, ale zależny od naszej woli. Sama twierdzisz, że choć w niewielkim stopniu, jednak mamy weń ingerencję.
Czytałaś Biesy?

Z poznaniem mózgu podtrzymuje zdanie. Zapewne jesteś większym autorytetem ode mnie w dziedzinie postępu neuronauki jednak czasem coś tam przeczytam, żeby być w stanie sobie to wyobrazić. Nasza nielogiczna natura wskazuje na to, że logicznie poukładani wcale nie musimy być logicznie przewidywalni. Zresztą mniejsza oto to tylko moje filozoficzne teorie z tych, których nie lubisz. Pomińmy to.

Co do nagrody. Nie jestem skłonny traktować kultury jako skutku ubocznego ewolucji, która z kolei dała nam na tyle fory, że staliśmy się dumnymi panami świata. To jednak tylko mój wywód filozoficzny nie rozwiązujący sprawy. Pomińmy to.

To, że człowiek jest biologicznym robotem, przypadkiem wszechświata trochę koliduje mi z naszym abstrakcyjnym myśleniem. Ale to też pomińmy, bo jeśli nie jesteśmy o czymś pewni to zostawmy to poetom. Oni są pewni.

Cytat:

Aha, chcesz powiedzieć, że jak ktoś nie lubi filozofii to jest be i mało inteligentnym zlepkiem atomów, za to filozof to fontanna mądrości i zna wszystkie prawdy o świecie.
Jak już napisałam wszystko możesz nazwać filozofią, nie ma nawet jednej definicji filozofii...

Nie. Bardzo nad interpretujesz, nie wiem skąd Ci przyszło do głowy takie twierdzenie. Chodziło mi o człowieka ogólnie rzecz biorąc nie o to co lubi. Myślę że twoja wypowiedź wynika cały czas ze złego pojęcia filozofii. Są definicje filozofii najlepsza jest ta pierwsza, dosłowna. Zamiłowanie mądrości, poznanie. Filozofia to zadumanie, zastanawianie się. Stawianie pytań i szukanie odpowiedzi. Pojęcie filozofii jako rozmyślanie o rzeczach ostatecznych, abstrakcyjnych i bardzo ogólnych wykształciło się stopniowo gdyż pierwotna forma wydawała się ludziom niezrozumiała. W starożytności nie było podziału pomiędzy filozofią a nauką. Jeszcze Kopernik oddawał swoje dzieło pod osąd filozofów, a intencje jego pracy były filozoficzne. Fakt, że termin jest bardzo ogólny, ale oddaje to zakres tego o czym traktuje. Tak rozumiem filozofię i tego będę się trzymał.

Cytat:

Siedzenie i myślenie jeszcze nikogo do niczego nie doprowadziło.

Wyprowadziło nas z jaskiń. Trochę dramatyzujesz i przesadzasz z porównaniami.

Tak w ogóle to świat jest piękny, to tylko my nie jesteśmy na niego dostatecznie wrażliwi.

ps. mogę cię zapytać o wyznanie? (Tak tylko z ciekawości, w najmniejszym stopniu nie wpłynie to na twój odbiór przeze mnie.)

Tahu-tahu
Już pisałem moją opinię na temat "lubienia" filozofii. Jeśliby podejść ją z bliska to jest zupełnie inna niż ją się powszechnie widzi.

Cytat:

Poza tym mam pełną świadomość, że z bywalcami tego tematu nie mam co stawać w szranki jeśli chodzi o wiedzę o poglądach dawno zmarłych myślicieli - nawet jeśli ich wkład w naszą kulturę faktycznie jest spory.

Może co do Nightcrawlera masz rację, bo studiuje filozofię. Ja tylko lubię i czasem tam coś poczytam. Nie trzeba dogłębnie znać poglądy wielkich filozofów tego świata, wystarczy tylko samodzielne szukanie odpowiedzi.

Nightcrawler · 06-03-2007, 19:22

pannamaslo, ja mam do Ciebie tylko jedno pytanie - skąd wiesz że ta rzeczywistość nie jest tylko złudzeniem ? Skąd pewność że cokolwiek istnieje skoro zmysły są zawodne- ulegamy halucynacjom, czy marzeniom sennym. Powiedz mi czy śniłaś kiedyś sen tak rzeczywisty zę wydawał CI sie jawą ? Tylko o to spytam Ciebie, czy nigdy nie zdarzylo CI sie choćby przez chwile by wydawało sie zę to co włąsnie przeżywasz jest rzeczywistośćią, a nagle okazało się zę sie z niej budzisz? Jeśłi tak nie miałąś i jeśłi uparcie twierdzisz żę "Twoje szkiełko i oko" wystarcyz do zbadania tajemnic wszechświata i udowodnienia ze istnieje ten chory kręgosłup to nie mamy o czym rozmawiać bo ściera sie tu odwieczny problem racjonalizmu z solipsyzmem czy idealizmem. Szanuje Twoje stanowisko i wcale go nie neguje, ja poprostu postrzegam to trochę inaczej. I póki tak jest prawda będzie nie osiagalna, a ja nie dam sie zamknąć w zadnej klatce statystyk, matematyk i neuroanaliz. Bo byłem sam siebie w stanie zaskoczyć własną reakcją już w tej rzeczywistości.

A empiryką dla mnie jest każde badanie poparte ludzkimi zmysłami

eh no i masz Kitsune jednak okazuje sie nabitym na szpadel kretem niespełna rozumu hehe

05-03-2007, 17:17	#111
Nightcrawler Reputacja: 1	pytanie moje które tu sie rodzi, w ten dziwny sposób troche odchodzące od samobójstwa. Czy tylko człowiek ma wolną wole. Shopenhauer twierdził zę ludzie mają Instynkt, zmysł czasoprzestrzeni i poczucie idei - zwierzęta maja to samo prócz idei. Czym wszak jest wolna wola? możliwością stanowienia o włąsnym losie? - jeśłi tak zwierzęta są co najwyżej niewolnikami ludzi jako niegdyś czarnoskórzy w USA. W naturalnych warunkach każda istota ma chyba świadomość i swoich działań [ siebie chyba zę uznamy to tylko jako odruchy instynktu]/ problem tylko w tedy w tym czym tak prócz może IQ i sprawniejszego aparatu mowy, róznimy się od zwierzą tak naprawde __________________ Sanguinius, clad me in rightful mind, strengthen me against the desires of flesh. By the Blood am I made... By the Blood am I armoured... By the Blood... I will endure.

05-03-2007, 17:48	#112
pannamaslo Reputacja: 1	Tak poprawdzie nie lubię filozofii i wszelkie dywagacje nie poparte empirycznymi danymi są raczej mało związane z rzeczywistością , ale ponieważ padł koncept "wolnej woli" i "altruizmu". Empirycznym okiem behawiorysty i neurokognitywisty: Wolna wola nie istnieje. Mamy co najwyżej jej percepcję i to ona jest najważniejsza. Eksperymenty Skinnera, Eysnecka, Pawłowa i Wundta pokazują, że o naszej wolnej woli decyduje środowisko. Mówię tu również o wewnętrznych procesach i genach - to też jest środowisko. Układ kar i nagród w naszym mózgu robi tu dużą częśc roboty. Każda przyczyna ma skutek, więc zachowanie ( w tym khe khe "wolna wola") jest determinowane przez zmiany zachodzące w środowisku - zarówno wewnętrznym jak i zewnętrznym. Wniosek - na tyle stanowisz o swoim losie, na ile pozwalają Ci okoliczności (biologiczne, społeczne, poznawcze). Doskonałe eksperymenty Milgrama, polecam. Nightcrawler, byłabym ostrożna z koncepcją IQ, to hipotetyczny konstrukt, który nie odnosi się do zwierząt, dlatego porównywanie IQ ludzi do innych gatunków jest błędem systmatycznym. Nawiasem mówiąc jestem ciekawa jak Shopenhauer "zbadał" swoje pomysły . Z filozofią jest ten problem, że każdy może twierdzić co chce, i nie można mu udowodnić, że nie ma racji...Dlatego wolę się opierać na tzw. twardych danych. PS Jest fantastyczny eksperyment ( nie pamiętam autora niestety) o tym, że zanim do naszej świadomości dotrze, że chcemy się ruszyć (kora przedczołowa) nasz móżdżek i kora ruchowa wie to 2-3 sekundy wcześniej. I gdzie tu wolna wola ? Zdravim fanom filozofii __________________ Abstynent - człowiek niepociągający. Jedna czysta owca może zatruć życie całej parszywej owczarni.

05-03-2007, 19:28	#113
Angrod Reputacja: 1	Damy mają pierwszeństwo. pannamaslo wydaje mi się że błędnie rozumiesz filozofię. Mniejsza o to jak rozumieć ten termin współcześnie, filozofia to zamiłowanie mądrości. Empiryzm też jest tylko doktryną filozoficzną, czy tego chcemy czy nie. Ile osób tyle wizji świata i każda jest prawdziwa. Sam nie identyfikuje się z żadnymi poglądami, najwyżej się z nimi zgadzam. Wracając do tematu. Żeby jednoznacznie stwierdzić istnienie wolnej woli wypadałoby wiedzieć czym ona jest. Według mnie terminy są problemem filozofii, ale czymś koniecznym. Według mnie oprócz tego za co ją uważamy wolna wola stanowi naszą osobowość, warunkuje to kim jesteśmy. To wybór i możliwość. Pytanie dlaczego chcę być taki a nie inny? Wierze (bo udowodnić nie mogę), że każdy ma nieograniczone spektrum samodzielnego wyboru kim jest. To że siedzimy na tym forum i piszemy/czytamy właśnie te posty jest naszym wyborem sposobem spędzania czasu. Zawsze mogliśmy spożytkować czas płodząc dzieci, orząc pole, pracując dla naszego gatunku. Czytamy, zastanawiamy się. Filozofia poniekąd jest jednym z dowodów woli. Czemu wszechświat wykształcił w sobie twór poznający jego samego, mimo że to jest niemożliwe. (Teoretycznie jeśliby do poznania jednego atomu wystarczył jeden atom to potrzeba całego wszechświata by poznał sam siebie.) Dziwne jest rozgraniczanie kompetencji naszego mózgu i móżdżku od woli. Można wolę wyobrażać sobie jako duszka w środku nas, ale po co? Nightcrawler wydawało mi się, że już zeszliśmy z tematu samobójstwa na wolną wolę. Nie można stwierdzić że zwierze nie ma idei bo zwierzęta nie wypracowały kultury by nam o tym zakomunikować. Nie jesteśmy w stanie poznać toku myślenia zwierzęcia, możemy się tylko domyślać, ale to będą tylko gdybania gdzie logika ustępuje fantazji. Nie możemy stwierdzić czym różnimy się od zwierząt jeśli nie jesteśmy tego pewni. Błogosławię __________________ . . . . . Zwierzątka . . . . .

05-03-2007, 20:20	#114
pannamaslo Reputacja: 1	Angrod, niestety nie mogę się z tym zgodzić, bo od biedy to wsytko jest dziedziną filozofii. I w tym problem. "każdy ma nieograniczone spektrum samodzielnego wyboru kim jest." Ktoś, kto nie ma nóg nigdy nie będzie biegał przełajowo. Ktoś, kto był już karany nigdy nie wstąpi do policji. Mężczyzna nigdy nie będzie matką. Środowiskowe ograniczenia zawężają to spektrum. Zdziwił byś się jak mało wyborów jest "świadomych". Świadome proces w mózgu to procent, w porównaniu z automatyzacjami. W świetle nowych badań człowiek okazuje się wręcz homo automaticusem. Polecam słowa kluczowe do odszukania w google scholar: implicit learning,memory, social cognition automaticy in behavior priming effect A co do filozofii, czemu tu siedzimy - bo odczuwasz przyjemność. Twój układ nagrody wlącza się, gdy uczestniczysz w dyskusji i wyrażasz swoje poglądy. Dlaczego? Bo nagrodą może być uwaga innych i podniesienie samooceny ( to przykład, wcale nie twierdzę, że tak jest w Twoim przypadku .Nic nowego. "Avoidance - aproach motivation theory". Człowiek nie jest aż tak skomplikowany jak filozofowie chcą myśleć, inaczej terapie i treningi behawioralne nie byłyby tak skuteczne... Wierz mi, dużo teoretyzowałam na temat śwaidomości. Tym zajmuje się neurokognitywistyka, ale staram się nie głosić stwierdzeń absolutnych, nie mogących zostać zweryfikowanymi, a to robią filozofowie. Jak miałam filozofię połączoną z spychoanalizą to wprost "uwielbiałam" te dęte stwierdzenia, które często okazywały się błędnymi generalizacjami. Ja po prostu jestem praktykiem, nie teoretykiem. Dlatego lubię neuronaukę, bo krok po kroku odkrywa się empirycznie, za pomocą sieci neuronowych, potężnych matematycznych i biologicznych narzędzi, prawdy, które mają swoje odzwierciedlenie w rzeczywisotści i są użyteczne. Co mi po stwierdzeniu, że człowiek jest jak trzcina na wietrze? Absolutnie nie tiwerdzę, że filozofia jest niepotrzebna, jednak jest to raczej takie sobie bajanie o żelaznym wilku niż rzeczywistość... Proszę, nie bijcie Zdravim! __________________ Abstynent - człowiek niepociągający. Jedna czysta owca może zatruć życie całej parszywej owczarni.

05-03-2007, 21:42	#115
Angrod Reputacja: 1	Od biedy, czy nie to właśnie jest filozofia. Ktoś kto nie ma nóg, może realizować się sportowo. Człowiek karany mógł wstąpić do policji. Mężczyzna może wychowywać dzieci. Jasne że nie przespaceruję się po Słońcu. Chodziło mi więcej o charakter niż o pewne czynności. Codziennie czymś się dziwię i pewnie w zdziwieniu umrę. Chcesz mi udowodnić że mój mózg ma kontrole nade mną mimo, że mózg to Ja. Jeślibyśmy poznali dogłębnie cały nasz mózg nie poznamy siebie, poznamy nasz główny element. Jeśli siedzę tu dla jakiejś nagrody to dla wymiany poglądów - elementu bez którego nie mielibyśmy kultury. Może też dla przekazania Wam cząstki mnie w konwencji "Non omnis moria" Co da moim komórkom Poznanie? Wiem, że Ty też nie piszesz dla samooceny. Nie da się nie lubić filozofii, bo ona jest zapisana w ludzkich genach jak dążenie do Poznania (nie do miasta :P ). Może się zdziwisz, ale podświadomie filozofia towarzyszy ci codziennie. Nie mówię tu o jakimś bajaniu o trzcinach czy żelaznych wilkach. Twoje zdanie jest prawdziwe, bo chcesz żeby było i na tym budujesz swój porządek świata. Ale dowodem ta dyskusja, że nie ma faktów oczywistych i nasze zdania są równie prawdziwe. To filozofia (ta właściwie pojęta) czyni nas wielkimi. Dzięki niej jesteśmy czymś więcej, niż doświadczonym zlepkiem konfiguracji atomów. ps. Skąd ta awersja do filozofii? Cum debita reverentia Marcin __________________ . . . . . Zwierzątka . . . . .

05-03-2007, 22:06	#116
Nightcrawler Reputacja: 1	pannamaslo, czy w Twojej wizji każdy człowiek jest automatycznie zaprogramowany i ustanowiony na wszeklie reakcje zaklasyfikowane do każdego bodźca - czy to nie smutne troche ? nie uważasz że to wyprucie z subektywnej jednostkowości ? nie zdarzyło Ci sie czasem zadziwić samej siebie - robiac coś o czym myślałaś że nigdy nie zrobisz ? W pewnym sensie Schopenhauer swoje wnioski wysnuł właśnie z empirycznych obserwacji. Zresztąmoja droga czy możesz być pewna swych empirycznych obserwacji? czy czasem wzrok Cie nie łudzi, czy czasem sny nie jawia sie tak rzeczywiście, że zdaje sie że już to jawa a to wciaż sen. Czy nie istnieja ryby rozpoznajace otoczenie po wyczuwalnych dla nich polach elektromagnetycznych, których my nie jesteśmy w stanie dostrzec ? Jest tyle rzeczy niezbadanych - ja tam rozumiem behawioryzm ale istota ludzka jest na tyle chaotyczna w swym jestestwie, zę czasem jest nie obliczalna. Twoja empiryka dla mnie to tylko "Mniemanie", statystyka i przyzwyczajenia okrojonego do skrajnej obleśności logicznego umysłu wahającego się wyjść poza nawias i ramy swych kalkulacji. Bojacego sie dotknać abstrakcji. To jak przyzwyczajenie do tego ze każego dnia wschodzi słońce by potem zajść. Poezji to Ty pewnie też nie lubisz, chyba że analizujesz psyche podmiotu lirycznego i zaburzenia immanentne autora? Czy wzrusza Cie czasem poranek, śpiew ptaków , łza dziecka i czy jeśli tak jest to dla Ciebie mechanizm Twego organizmu wykształcony przez zwiazek przyczynowoskutkowy, karmiony komercyjną papką massmedialnej kultury popularnej ? A mozę same uczucie uznasz za najgorszą i najgłupszą, zamraczającą trzeźwość umysłu chorobę człowieka? Nie będę Cie bił, ale dla mnie bawisz sie w teoretyzowanie, gdy mówiśż o praktyce. Czy podstawą psychologi nie jest traktowanie każdego klijenta indywidualnie ? Czy według Ciebie każdego można dokłądnie oprawić w ramke, nadać numerek i zamknąć w jednym worze z innymi. Kiedys już zadałem takie pytanie psychologowi. On mi na nie odpowiedział: - psychologia to nauka, która ma takie juz wykształcone narzędzia i definicje i ich sie trzymamy, klasyfikujać wszystko w te ramy. dołaćzam do pytania skad awersja taka do filozofii - wszak to raczej otwartość umysłu i światoogląd, który uwzględnia koncecpje i odmienność zdania wszak Sapienitis est mutare consilium [człowiek mysłący nei waha sie zmienić zdania] __________________ Sanguinius, clad me in rightful mind, strengthen me against the desires of flesh. By the Blood am I made... By the Blood am I armoured... By the Blood... I will endure.

06-03-2007, 08:47	#117
pannamaslo Reputacja: 1	Angrod, "Chodziło mi więcej o charakter niż o pewne czynności." Charakter jak to nazywasz, czyli osobowość kształtują czynniki zewnętrzne i genetyczne. Przykro mi, ale jeżeli jesteś neurotykiem, to choćbyś na glowie stanął, nie zmienisz tego. I tak z prawie każdą cechą temperamentu. Myślisz, że masz wpływ na swój charakter? Świetnie, tylko, że w bardzo małym stopniu. "Jeślibyśmy poznali dogłębnie cały nasz mózg nie poznamy siebie, poznamy nasz główny element." Nie mów hop...Nawet nie chce mi się tu wypisywać o postępie neuronauki w ostatnich 10 latach. "Jeśli siedzę tu dla jakiejś nagrody to dla wymiany poglądów - elementu bez którego nie mielibyśmy kultury. " Widzisz, znalazłeś Nieważne czy nagroda jest związana z czymś idealistycznym i wyższym, ale jest. "Nie da się nie lubić filozofii, bo ona jest zapisana w ludzkich genach" Hmmm nie dość, że filozof, to jeszcze rozszyfrował ludzki genom "Dzięki niej jesteśmy czymś więcej, niż doświadczonym zlepkiem konfiguracji atomów." Aha, chcesz powiedzieć, że jak ktoś nie lubi filozofii to jest be i mało inteligentnym zlepkiem atomów, za to filozof to fontanna mądrości i zna wszystkie prawdy o świecie. Jak już napisałam wszystko możesz nawać filozofią, nie ma nawet jednej definicji filozofii... Nightcrawler, Po pierwsze obserwacje nie są empiryczne...Chodzi mi o badania ekperymentalne, ewentualnie korelacyjne, czasem quasi-eksperyment, ale broń boże sama obserwacja. "czasem wzrok Cie nie łudzi, czy czasem sny nie jawia sie tak rzeczywiście, że zdaje sie że już to jawa a to wciaż sen." To jest bardzo mało rzeczowe stwierdzenie. Chodzi o halucynacje, iluzje? "A mozę same uczucie uznasz za najgorszą i najgłupszą, zamraczającą trzeźwość umysłu chorobę człowieka?" Emcje są ewolucyjnie stare i niezbędne do przetrwania i normalnego funkcjonowania (przypadek pacjenta Andrew z uszkodzonym układem limbicznym) "Jest tyle rzeczy niezbadanych - ja tam rozumiem behawioryzm ale istota ludzka jest na tyle chaotyczna w swym jestestwie, zę czasem jest nie obliczalna" Chciałbyś tak myśleć. Czemu behawioryzm ma taką skuteczność? Skoro wg Ciebie człowieka nie da sięopisać w swoim eee jestestwie to czemu badania pokazują inaczej? Daj mi jeden, jeden rzeczowy argument pomijający natchnione zdania a skupiający się na tym co znane i udowodnione. Spróbuj podać mi badanie, które stara się obalić treningi behawioralne i ich skuteczność. Zapewniam Cię, gdzieś na pewno takie są. Nawet znam jedno, ale jego metodyka pozostawai wiele do życzenia. "Czy podstawą psychologi nie jest traktowanie każdego klijenta indywidualnie ?" psychologii klinicznej i terapeutyki, zresztącała kuteczna terapia opiera się o założenie, że ludzie podobnie reagują. Ja jestem na psychologii społecznej i neurobiologii, podstawowe narzędzia to matematyka, statystyka i badania ( badania naukowe, nie obserwacje). Dobrnąłeś ze mną do tematu nauki i behawioryzmu i emocji, więc spróbuj użyć rzeczowych argumentów, pokaż, że znasz się na temacie i że dzięki temu będę miała nad czym się zastanawiać. "Bojacego sie dotknać abstrakcji." Widziałeś kiedyś działającą i uczącą się sieć neuronową? Programowałeś ją? To jest dopiero abstrakcja, o której filozof może sobie pomarzyć. Do obu Panów: Dlaczego nie lubię filozofii? Szczerze mówiąc niespecjalnie mnie ona obchodzi. Jest oderwana od rzeczywistości i to nie jak mateamtyka abstrakcyjna, czy fizyka czarnej dziury...To zbiór hipotez, które nawet nie są weryfikowalne. To wiara, nie nauka (nie mówię tu o pseudonauce). Filozofia to dla mnie historia myśli i nic więcej. Nie daje odpowiedzi, ale przynajmniej ta obleśna logika stara się poznać prawa tego świata. Jeżeli białko X pełni taką funkcję, a nie pełni tej, to nie ma siły, żeby nagle zaczęło to robić, chociażby nie wiem ile filozof nad tym siedział... Druga sprawa. Wiem, że robię coś produktywanego. Idę do laboratorium i wiem ,że dzięki moim badaniom, może ktoś z urazem kręgosłupa będzie mógł chodzić, że uzyskana symulacja minuty pracy sieciu neuronowej o liczbie połączeń zbliżonej do ludzkiego mózgu, może być zaczątkiem prawdziwej AI. Rozumiem, że jak się ma o sobie mniemanie filozofa to za tym idzie intelektualista, światły człowiek itp. Miło się tak poczuć. Może to fajne hobby, ale opis rzeczywistości żaden (chyba, że udowodnicie inaczej) I tylko tyle chciałam powiedzieć. A teraz wracam do moich przyziemnych i mało abstrakcyjnych zajęć liczenia komórek i badań mózgu, ale może ktoś na tym skorzysta. Siedzenie i myślenie jeszcze nikogo do niczego nie doprowadziło. Zdravim! PS Poezję średnio, ale literaturę lubię, nawet bardzo. __________________ Abstynent - człowiek niepociągający. Jedna czysta owca może zatruć życie całej parszywej owczarni.

06-03-2007, 19:22	#120
Nightcrawler Reputacja: 1	pannamaslo, ja mam do Ciebie tylko jedno pytanie - skąd wiesz że ta rzeczywistość nie jest tylko złudzeniem ? Skąd pewność że cokolwiek istnieje skoro zmysły są zawodne- ulegamy halucynacjom, czy marzeniom sennym. Powiedz mi czy śniłaś kiedyś sen tak rzeczywisty zę wydawał CI sie jawą ? Tylko o to spytam Ciebie, czy nigdy nie zdarzylo CI sie choćby przez chwile by wydawało sie zę to co włąsnie przeżywasz jest rzeczywistośćią, a nagle okazało się zę sie z niej budzisz? Jeśłi tak nie miałąś i jeśłi uparcie twierdzisz żę "Twoje szkiełko i oko" wystarcyz do zbadania tajemnic wszechświata i udowodnienia ze istnieje ten chory kręgosłup to nie mamy o czym rozmawiać bo ściera sie tu odwieczny problem racjonalizmu z solipsyzmem czy idealizmem. Szanuje Twoje stanowisko i wcale go nie neguje, ja poprostu postrzegam to trochę inaczej. I póki tak jest prawda będzie nie osiagalna, a ja nie dam sie zamknąć w zadnej klatce statystyk, matematyk i neuroanaliz. Bo byłem sam siebie w stanie zaskoczyć własną reakcją już w tej rzeczywistości. A empiryką dla mnie jest każde badanie poparte ludzkimi zmysłami eh no i masz Kitsune jednak okazuje sie nabitym na szpadel kretem niespełna rozumu hehe __________________ Sanguinius, clad me in rightful mind, strengthen me against the desires of flesh. By the Blood am I made... By the Blood am I armoured... By the Blood... I will endure.