Kącik początkującego filozofa. - Strona 11

Nightcrawler · 22-02-2007, 07:10

Cóż ilu ludzi tyle wizji świata tak w praktyce bo jesteśmy bytami indywidualnymi i subiektywnymi.

Nietzsche twierdził że "Bóg umarł" wg róznych interpretacji można powiedzieć a) zabili go ludzie [Chrystusa na krzyżu]- swą własną zawiścią, nietolerancją i głupotą b) jak wiadomo mamy wolną wole i teoretycznie Bóg jest tylko niemym stwórcą świata
Marks mówił że "religia jest tylko opium dla mas" a jeszcze ktoś inny [wstyd przyznać nie pamiętam] iż "religia jest sposobem na samotność" [nie jest to dokładny cytat]

Jak wiadomo w starożytności przez boskość tłumaczono sobie zjawiska nie wytłumaczalne ówczesną nauką. Wraz ze wzrostem IQ i wynalazczością ogólnie społeczną mamy do czynienia z coraz większym agnostycyzmem i zwątpieniemw byt idealny. Teraz już dokładnie przecież mozęmy określić kiedy powstał wszechświat i to nie bardzo, np. zgadza się z wizją kościoła. Nie wspominając już o teori ewolucji Darwina. Po prostu naukowo-teologiczny klops :P

"Są wszelako na niebie i ziemi rzeczy o których ani się śniło Waszym filozofom" i pewne sprawy długo zapewne pozostaną niewytłumaczone. Sam skłaniałbym sie do tego że jakiś rodzaj bytu niekoniecznie idealnego nad nami istnieje, ale tym bytem mozę też i być sama natura lub po prostu życie jako takie.

Setnie nie lubie natomiast ludzkiego wtrącania się w sprawy masowej religijnośći - IMO kościół czasem zbytnio narzuca restrykcje, które sam układa nie zważająć na własne ułomnośći. Później wymaga od swych owieczek, pomijając i maskująć swoje błędy.

Tak mi sie coś przypomniało tu to zacytuje:

"O ile mi wiadomo, to jedynie wyznawcy religii monoteistycznych, a więc żydowskich, uważają samobójstwo za przestępstwo. Rzuca się to tym bardziej w oczy, że ani w Starym Testamencie, ani tez w Nowym, nic znajdziemy żadnego zakazu, czy nawet wyraźnej dezaprobaty w tej kwestii. Dlatego też nauczyciele religii musza obudowywać swe potępienie samobójstwa własnymi filozoficznymi racjami, które się jednak tak marnie prezentują, że próbują oni brak siły argumentacji zastąpić siła demonstrowania swej odrazy, a więc wymyślaniem. Musimy tu bowiem wysłuchać, iż samobójstwo jest największym tchórzostwem, jest możliwe tylko w wyniku obłędu, i więcej podobnych temu bredni; pada też całkiem bezsensowny frazes, jakoby samobójstwo było „niesprawiedliwe", podczas gdy każdy do niczego w świecie nic ma tak bezspornego prawa, jak do własnej osoby i życia"
- A. Schopenhauer "Metafizyka życia i śmierci"

Oczywiście każdy chrześcijanin zakrzyknie : Tylko Bóg ma prawo rozporządzać życiem iśmiercą. Tylko małe pytanie czy to nie jest negacja wolnej woli ludzkiej ? ....

Angrod · 22-02-2007, 10:15

Już się bałem, że temat umiera, ale przecież filozofia jest nieśmiertelna. Jako że "kącik młodego filozofa" to pojęcie szerokie, a my cały czas wałkujemy jeden temat, w którym już dużo zostało powiedziane. Mocą Jedi zmieniam tor dyskusji, na to co poruszył Nightcrawler czyli samobójstwo.
Oczywiście nie byłbym sobą, jakbym nie dodał swoich trzech groszy do postu wyżej.
(Nie będę odpowiadał na wszystko bo większość można wyłapać czytając cały temat)

Cytat:

Napisał Nightcrawler

Jak wiadomo w starożytności przez boskość tłumaczono sobie zjawiska nie wytłumaczalne ówczesną nauką. Wraz ze wzrostem IQ i wynalazczością ogólnie społeczną mamy do czynienia z coraz większym agnostycyzmem i zwątpieniem w byt idealny. Teraz już dokładnie przecież możemy określić kiedy powstał wszechświat i to nie bardzo, np. zgadza się z wizją kościoła. Nie wspominając już o teorii ewolucji Darwina. Po prostu naukowo-teologiczny klops :P

Wzrostem IQ?? Skąd ten pomysł? Wydaje mi się, że mamy takie samo IQ jak nasi starożytni przodkowie. Jednak wiem o co ci chodzi. Niektórzy teraz myślą że: "Oida ouden eidos" - "Wiem że nic nie wiem" tyczyło się tylko Sokratesa i jemu współczesnych. Przecież teraz twierdzą że: "Wiem że coś wiem" Patrząc wstecz i porównując z tym co mamy dzisiaj, ludzkość zadufana w swoich osiągnięciach doszła do wniosku, że wśród tylu odkryć nie odkryto Boga, więc go nie ma. Kiedy się potykamy, nie łapie nas za rękę anioł i nie udziela rad. Hmm... Nie będę już przepisywał moich filozofowań ze starszych postów.

Cytat:

Napisał Nightcrawler

Sam skłaniałbym się do tego że jakiś rodzaj bytu niekoniecznie idealnego nad nami istnieje, ale tym bytem może też i być sama natura lub po prostu życie jako takie.

Nigdy nie mogłem tego zrozumieć i nie rozumiem dlaczego wyższy byt miałby nie być idealny? Bo świat nie jest idealny? A czy w świecie idealnym istniała by wolna wola?

Cytat:

Napisał Nightcrawler

Setnie nie lubie natomiast ludzkiego wtrącania się w sprawy masowej religijności - IMO kościół czasem zbytnio narzuca restrykcje, które sam układa nie zważając na własne ułomności. Później wymaga od swych owieczek, pomijając i maskując swoje błędy.

Traktujesz Kościół (BTW pisze się z dużej, bo z małej mówimy o budynku) "publicznie" a nie prywatnie. To tak jakby rząd stanowił państwo. W sumie mało mnie obchodzą biskupi pracujący z SB i takie tam. Co to ma do wiary?

Wtrąciłem swoje trzy grosze teraz przechodzimy do samobójstwa.

Cytat:

Napisał Nightcrawler

"O ile mi wiadomo, to jedynie wyznawcy religii monoteistycznych, a więc żydowskich, uważają samobójstwo za przestępstwo. Rzuca się to tym bardziej w oczy, że ani w Starym Testamencie, ani tez w Nowym, nic znajdziemy żadnego zakazu, czy nawet wyraźnej dezaprobaty w tej kwestii. Dlatego też nauczyciele religii muszą obudowywać swe potępienie samobójstwa własnymi filozoficznymi racjami, które się jednak tak marnie prezentują, że próbują oni brak siły argumentacji zastąpić siła demonstrowania swej odrazy, a więc wymyślaniem. Musimy tu bowiem wysłuchać, iż samobójstwo jest największym tchórzostwem, jest możliwe tylko w wyniku obłędu, i więcej podobnych temu bredni; pada też całkiem bezsensowny frazes, jakoby samobójstwo było „niesprawiedliwe", podczas gdy każdy do niczego w świecie nic ma tak bezspornego prawa, jak do własnej osoby i życia"
- A. Schopenhauer "Metafizyka życia i śmierci"

Oczywiście każdy chrześcijanin zakrzyknie : Tylko Bóg ma prawo rozporządzać życiem i śmiercią. Tylko małe pytanie czy to nie jest negacja wolnej woli ludzkiej ? ....

W sumie w piśmie świętym jest przykazanie: Nie zabijaj. Chciałbym jednak trochę zdystansować się do religii w tej rozmowie. Czytał ktoś Biesy Dostojewskiego? Tam Kiriłłow (inżynier, filozof-amator) rozprawia o samobójstwie. Według niego ludzie nie popełniają samobójstwa z dwóch przyczyn małej (ból) i dużej (lęk przed życiem pozagrobowym). Sam jako ateista popełnia samobójstwo. Chcąc dowieść istnienia wolnej woli. Jego zdaniem ludzie popełniający samobójstwo, chcąc uciec od czegoś (świata, bólu, długów) są słabi i gardzi nimi. Sam robi to bez żadnej przyczyny jedynie z własnej wolnej woli, niejako ku jej hołdzie.

Co do twojej dygresji: Idąc tym tokiem myślenia mamy prawo do zabicia innego człowieka bo taka jest nasza wolna wola.

Pozwolę sobie jeszcze raz przytoczyć Sokratesa: Błąd jest przywilejem filozofów, tylko głupcy nie mylą się nigdy. Niech to będzie mottem naszej rozmowy.

fleischman Wszystkie porównania mają charakter filozoficzny, ale ok postaram się być grzeczny.

Nightcrawler · 22-02-2007, 14:38

Cytat:

Napisał Angrod

Traktujesz Kościół (BTW pisze się z dużej, bo z małej mówimy o budynku) "publicznie" a nie prywatnie. To tak jakby rząd stanowił państwo. W sumie mało mnie obchodzą biskupi pracujący z SB i takie tam. Co to ma do wiary?

A czy poniekąd sam Kościół nie traktuje siebie publicznie jako Państwo Bozę . Mi tam akurat daleko do bawienia sie w brudy rodem z SB ale chodzi mi o pomyłki Civitas Dei względem ludzkośći-święta inkwizycja, palenia na stosie, gwałciciele wybawiani z grzechów za mordowanie saracenów itp itd.

Jak najbardziej skłaniami sie żę błądzić jest rzeczą ludzką. Ale to sam Kościół jako instytucja próbuje uchodzić za nie omylną i prawie wszechwiedzącą. Oczywiście nie wiele to ma wspólnego z wiarą jako taką.

W kwesti boskiej istoty to akuat najbardziej skłaniam się, o ile tolerować solipsystyczne zapędy Descartesa, do teori zę coś być musi skoro kreuje złudy dane naszym ysłom. Jeślli jednak Kratezjusz nam nie pasiuje to cóż mamy choćby Św. Anzelam bodajrze z jego dowodem, iż Bóg by być idealnym bytem nie mozę być tylko pomyślanym [intencjonalnym] a musi być realny.

Odchodząc trochę od tego. Istota boga - stwórcy [specjalnie pisze tu z małej litery bo nie mówie tu o Bogu Chrześcijan tudzież Jehowie - kolejna śmieszna sprawa btw - czemu Watykan nie używa imienie JHWH] wcale nie musi być idealna - ot głupi przykład oglądaliście Facetów w Czerni I. Przypomnijcie sobie zakończenie- UFOki grajace w kulki znanym nam wszechświatem. Co jesłi Twórca rzeczywistośći wcale nie jest świadom do końca swej kreacji. Nawet w Bibli mamy słowa "na początku było słowo" co więć jesłi w wyrazie 4 czy 5 wymiaru jesteśmy tylko Logosem jakiejś wyzszej istoty. Nie będącej idealną - ba nie świadomoą swego creatio ex nihilo. W sumie czy jest świadomą czy nei ktoś zapyta jaka to różnica dla ludzi. Dla ludzi mozę rzadna wielka dla polityki Kościoła.

Ale dość o wierze dosłownie ma być.
Samobójstwo
Może zaczne od zabójstwa - moim zdaniem jest nie moralne bo jedyne życie do którego teoretycznei mamy prawo to swoje własne. W końcu decydujemy tylko o swoim losie poczynajać np od wybrania studiów [ja wybrałęm filozofie to teraz macie :P] po np wybór partnera życiowego. Wciaż mamy w domysłe sóbiektywne "Ja" względem "Ty" [jak u Bubbera]. I teraz Ja nie ma prawa do Ty - żyje z nim w jakimś zwiażku - symbiozie; ale nie ma prawa decydować o jego losie, naginajać jego odrębność. Lecz w w kwesti włąsnego Ja cały czas zmuszone jest podejmować decyzje. Ergozabójstwo pod wzgledem etycznym jest "złe" bo jest naruszeniem cudzego "Ja". Samobójstwo to inna sprawa.
Wszak zgadzams ie tu z wizją:

Cytat:

Napisał Angrod

Chcąc dowieść istnienia wolnej woli. Jego zdaniem ludzie popełniający samobójstwo, chcąc uciec od czegoś (świata, bólu, długów) są słabi i gardzi nimi.

Samobójstwo jako ucieczka od rzeczywistości i trudnosci świata jest słabością i w pewnym sensie tchórzostwem. W pewnym sensie to także odrzucenie "daru życia" spłodzonego z miłosći dwojga ludzi. Tu jegnak wracamy do wizji starożytnych i feudalnych. Samobójstwo jako akt honoru, oddania czy poddania. Patrząć choćby na śmierć Sokratesa czy tradycje Japońskie.
Moim zdaniem samobójstwo nie powinno być ucieczką bo wtedy jest pogardzone. Nie powinno też być jednak potępione przez instytucje Kościelną i piętnowane., bo cóż to niby da.
Czy ktoś by potępiał np takiego bohatera Braveheart gdyby w ramach buntu i nieugętości zamiast krzyczeć wolność zabił się ? Z drugiej strony nie powinno to jednak być aktem buntu i wolnej woli - wtedy jest to chyba jeszcze bardziej bezsensowna śmierć.

Angrod · 22-02-2007, 19:03

Pominę facetów w czerni i przejdę od razu do tematu.
Wybór studiów dopiero stoi przede mną. Na razie filozofuje sobie ot tak z głowy, podpierając się tylko głównymi prądami.
Moralność i wola to co innego. Zabójstwo jest zdecydowanie niemoralne. Samobójstwo trochę mniej, ale jest. Można by się zastanawiać czy masochizm jest moralny przecież ingeruje tylko własne "JA", ale niektóre ingerencje (między innymi samobójstwo) powiedzmy emanują z "JA" do "KTOŚ"

Samobójstwo jest egoizmem w stosunku do innych i swojego przyszłego "JA"

Cytat:

Napisał Nightcrawler

Z drugiej strony nie powinno to jednak być aktem buntu i wolnej woli - wtedy jest to chyba jeszcze bardziej bezsensowna śmierć.

IMO o to chodziło Dostojewskiemu, by pokazać że ateista nie widzi sensu życia. Bo Bóg jest/byłby tym sensem i Kiriłłow o tym wie. Jeśli życie nie ma sensu to nie ma bezsensownych zachowań.

Ciekawe jest samobójstwo honorowe jak będę miał czas to coś o tym napiszę

Nightcrawler · 22-02-2007, 21:37

pisz pisz bo nie dość zę ze mnie filozof to jeszcze zapalony Japonista uwielbiajacy okres feudalizmu Japońskiego i samuraji

Wracając do tematu. Wola może jest czymś innym niż moralność ale powinna się z nia wiązać, ponieważ w gdyby tak nie było mielibyśmy skrajnie hedonistyczny gatunek za nic majacy sobie gwałt, mord itp. Np Stoicy bodajże i sam Sokrates uznawali życie cnotliwe tylko jako życie godne, a Epikurejczycy błędnie utożsamiani ze skranym hedonizmem podkreślali własnie by łapać dzień i żyć przyjemnie ale cnotliwie.
Podam przykłąd z życia - ja twierdze zę jestem tolerancyjny uznająć subiektywność i prawo do życia każdej jednostki. Ktoś kiedyś mnie zapytał czy skoro jestem tolerancyjny to toleruje pedofilie i gwałt ? Oczywiście ze nie ! Toleruje cudzy światopoglą, pragnienia, odczucia i zdanie zgodne z moją moralnością i przyjętymi normami.

Odbieglem jednak od tematu. Dla Samuraji samobójstwo [seppuku - harakiri oznaczapo prostu krojenie wnętrznosći i jest terminem nie używanym w japoni względem ryt. samobójst ze tak zaznacze od razu] było często ostatecznym aktem ostatecznego zmazania hańby i dyshonoru. W końcu bushi, który stracił pana lub splamił honor swój i rodu nie miał sensu i racji bytu. Tu oczywiście największy problem Japońskiego systemu - taki wojownik albo sam sie zabił albo robili to jego zwierzchnicy. Czy to aby moralne - no można dyskutować, ale według niektórych feudalizm i wieki średnie również w Europie były pod względem silnych twardych rządów świetnie zorganizowane - krzywdzące ale stanowcze i nieugiete.

W tym świetle można rozumieć Dostojewskiego - Ateista jest jak Samurai bez honoru - nie ma sesnu żyć. Ale to tylko twierdzenie Dostojewskiego.

Cytat:

Samobójstwo jest egoizmem w stosunku do innych i swojego przyszłego "JA"

tego przyznam nie rozumiem - samobójstwo jest egoizmem i tchórzostwem w rozpatrzonych syt, gdy podmiot ucieka od odpowiedzialności, problemów czy codzienności. To jasne ale tu już możemy otrzeć sie o temat eutanazji - szczególnie zę teraz trwa bodajzę proces w polsce chłopca, który będąć zupełnie sparalizowany ubiega sie o możliwość eutanazji. Pytanie też w kontekście Twojej wypowiedzi brzmi a jeśli przyszłego "Ja" już nie ma - jest tylko perpektywa samotnego życia w chorobie znoju, paraliżu, lub bez rzadnego celu życia. Np co powiesz o syt. 70 człowiek, który traci rodzine, powiedzmy dochody, nie ma już siły ni zdrowia do jakiejkolwiek przydatności czy to społecznej i chce dołaczyć do swych bliskich w zyciu po za światem [spotkałem staruszka który kiedyś mi powiedział: przez 50 lat żyłem z żoną - umarał rok temu. Odchowałem dzieci i widząc młodych zakochanych tak bardzo tęsknie.]

Bynajmniej nie jestem za odgórnie systemowo narzuconą eutanazją, zresztą to bardzo trudny temat tak naprawde i przyznam tylko jedno:
Szanujmy życie bo nagle możemy wszystko stracić...

Nie uzanje samobójstwa jako remedium na problemy

Natomiast chciałbym Cie spytaćAngrod, czemu uważasz samobójstwo za nie morlane ?

Angrod · 23-02-2007, 09:32

Większość filozofów uznaje cnotliwe życie jako godne, a epikurejczycy byli cwani. Propagowali cnotliwe życie głównie dlatego, że cnota się opłacała, a nie dlatego, że byłą moralna. BTW Epikur jako ateista też popełnił samobójstwo w myśl : "dopóki jesteśmy, nie ma śmierci, a gdy ona przychodzi, nie ma nas." To właśnie jest ateizm. Spotyka się często "wygodnych ateistów", którzy nie wierzą w żadnego, ale mają "plany" na to co będą robić po śmierci.

Co do tolerancji to kończy się ona w miejscu, w którym zaczyna się, cudza krzywda. Wtedy jesteśmy zobligowani moralnie żeby działać.

Według mnie samobójstwo to zły pomysł na odzyskanie honoru. Nasuwa mi się przykład pewnego zbrodniarza, którego jednak nie przytoczę. Samobójstwo nie jest przecież żadnym zadośćuczynieniem.

Samuraj który zmazał się hańbą, traci poczucie własnej wartości i nie wie co ma dalej zrobić. Wybiera najprostsze rozwiązanie. Samuraj od Kiriłłowa różni się tym, że ten drugi lepiej zdaje sobie sprawę z własnej wolnej woli.

Czy samobójstwo jest niemoralne? Tego nie można powiedzieć chodziło mi o to że jest raczej wątpliwe moralnie. Jednak tchózrostwo jest niemoralne i egoistyczne.
Są jeszcze i takie przypadki (np. Sokrates), w których nie można jednoznacznie powiedzieć czy samobójstwo jest dobre, czy złe. Świat ma kolory i wszystkie odcienie szarości, mimo że nie chcemy ich widzieć.

Starym samotnym ludziom pozostaje czekać, zawsze mogą jeszcze jakoś się zrealizować np. pisząc książkę

W przypadkach o których piszesz (eutanazja), są to sprawy zawsze odrębne nie można wszystkich ogólnie rozpatrywać.

Zapraszam wszystkich do dyskusji. Nie wierzę, że LI cierpi na niedostatek filozofów. Nightcrawler piwo za podjęcie tematu.

Nightcrawler · 24-02-2007, 08:42

ok czyli Kiriłłow popełnił samobójstwo bo mu sie zachciało tak? Wcale nie miał problemów ani nić tylko od tak bo mógł bo miał wolną wole - tak z kaprysu ? Czy to ma sens ? oczywiście żę nie, szczególnie zę sam mówiłeś zę Dostojewski chciał pokazać bezsens ateizmu. Seppuku to akurat a) system wykształcony kulturowo związany i zakorzeniony w pojęciu Honoru wojownika [w bushido] jakkolwiek jest to poniekąd chory system to poprotsu jest to inne pojęcie etyki [tu można dyskutować czy dobre czy złe] b) Samurai i tak wyboru nie miał albo sam "sie ppuknłą" albo zrobili to za niego inni. Samuraje woleli zabić sie sami by nie musiały cierpieć ich rody [to tak z drugiej strony pojęcia ich honoru-to po prostu system który wykształciło ich państwo. Japonia sprawiła jak w wizji Arystotelesa iż ludzie stali się tam w ciagłęj dyspozycji do pewnych czynów - automatycznie wykonywali pewne czynnośći tworząc wśród swej kasty w penym sensie zbiorową świadomość etyczną].
Tutaj widzisz wchodzimy na pole różnic pojęć etycznych, np w pewnych kręgach kulturowych mężczyzna jest zadowolony jeśli żona [w naszym pojęciu zdradza] śpi z innymi mężczyznami bo to znaczy zę Ci mężczyźni doceniają jego wybór. Co prawda to jakieś małę plemie z Australii ale cóż. W indiach np masz syt w której zabija sie płód płci żeńskiej [bodajzę jesłi jest pierwszym urodzonym - nie pamiętam dokąłdnie] bo kobiety mają mniejszą wartość. W Etyce chrześcijańskiej mamy takie podejśćie a np Jihad islamu uznaje za szczytne samobójstwo w imie zagłady innowierców.

Wracajać do starego samotnego człowieka - mam babcie jest stara, samotna, styrana i zaplówa wszystkich swoja żółcią, nie wierzę by chciało jej sie napisać ksiażke lub zrobić cokolwiek. Niewierze też że mozę sie zmienić. Nie wiem czy do konca potrafisz uzmysłowić sobie pustkę i okrucieństwo samotnej stagnacji, napędzanej złośćią i niechęcia do wszystkiego w koło. Oczywiście w takim wypadku samobójstwo jest ucieczką. Ale czemu w takim razie Sokrates był lepszy - też uciekł przed karą w penym sensie

PS oczwywiście jak najbardziej zgadzam sie ze stwierdzeniem iż świat nie jest czarnobiały. I tak naprawde należało by wszystkie przypadki- ba każego cżłowieka traktować indywidualnie i rozpatrywać osobno. Wszka mimo archetypicznosći podgatunkowo kulturowej każdy z nas ma w sobie iskre indywidualności - własny tok myśłowy i percepcje świata

Angrod · 24-02-2007, 11:28

Nie Kiriłłow popełnił samobójstwo żeby udowodnić że ma wolną wolę (bo to nie jest takie oczywiste[możemy przerzucić się na ten temat]) i dlatego, żeby w jego mniemaniu udowodnić że niema Boga.
Co do etyki to właśnie takie różne odmienne poglądy etyczne są niepokojące w stosunku do naszej wolnej woli.
Co do babci to przytaczasz konkretny przykład, ale samotność właśnie jest problemem ludzi starszych. Jakby nie było najlepszym remedium na samotność jest towarzystwo. nigdy nie jest za późno, żeby poznać kogoś nowego.
A Sokrates chciał uniknąć publicznej szopki, coś jak samuraj, który woli sam się zgładzić niż czekać na innych. (Ciekawi mnie czy samurai postawiony przed takim wyborem, mógłby rzucić to wszystko gdzieś i wyruszyć w szeroki świat niczym w sesji RPG.

)

Nightcrawler · 25-02-2007, 20:46

Samuraj przed takim wyborem mógł stawał sie Roninem. Tylko zę raczej to nie był wybór a co najwyzęj ucieczka. Zresztą "Człowiek fali " to oznacza raonin w Japońskim automatycznie spadał do kasty Hininów czyli chłopów, sług itp. Każdy mógł go zabić bez najmniejszego powodu i groźby kary. Wrecz za Roninami często w ślad podązali zabójcy, tudzież własna splamiona jego dyshonorem rodzina. Niezbyt miła opcja akurat i to nie to samo co wybór Skoratesa.

Wracajać czemu uważąsz zę wolność woli nie jest taka oczywista. To stwierdzenie mnie zaskoczyło. Każdy raczej jest Panem swego losu, którym co najwyzęj kieruje przypadek, ślepy los i efekty przyczynowo-skutkowe - Kauzalizm ok ale od razu determinizm wyznaczajacy odgórny cel naszego istnienia. No za tym to ja nie jestem. Zresztą w teoriach Czasoprzestrzennych [na gruncie fizyki kwantowej] mamy opche iż każdy wybór i sytuacja jest punktem narodzin kilku ścieżek i lini czasu tworzacych paralelne czasoprzestrzenie. Którą to teorie zresztą sobie cenie troche i nie uważam by nasze przeznaczenie było zapisane stricte w gwiazdach. Co najwyżej pewne sytuacje, które stawia przed nami los mogą być zapisane, ale uważam ze i tak wybór należy do nas.

Jak ktoś lubi Jap. i Anime polecam "Noein"

PS. będąc na fali rozmów filozoficznych, pojęcia etyki i tolerancji wreszcie spłodziłem prace na Histroe Filozofi Polskiej - w formie bez korekt i nie ocenzurowanej zamieszczam ją tu : http://lastinn.info/smierc_braci_polskich-p51255.html i zapraszam chętnie poznam wszelkie komentarze

Angrod · 27-02-2007, 19:26

To, że wolność woli nie jest oczywista potwierdza samo istnienie tematu takiej dyskusji wśród filozofów.
Są pewne przesłanki świadczące o tym, że wolnej woli nie ma jest tylko kultura. Zacznę od złej strony czyli od argumentu twierdzącego że skoro Bóg jest Wszechwiedzący, to wie co zdarzy się w przyszłości, a więc jest tylko jedna droga którą i tak będziemy kroczyć niezależnie od naszej woli. Według mnie taki argument jest po prostu głupi ponieważ jasne jest, że wybory dokonujemy jednorazowo, ale przy udziale woli. Więc jedno nie wyklucza drugiego. Przechodząc trochę znienacka do nauk ścisłych pozwolę sobie skopiować dwie teorie:

Cytat:

Wszystko co się dzieje jest warunkowane prawami mechaniki oraz aktualnym pędem i położeniem wszystkich obiektów materialnych. Skoro tak, to (przynajmniej w teorii) znając te prawa oraz pęd i położenie wszystkich obiektów można "wyliczyć" wszystkie przyszłe wydarzenia. Są one więc w całości warunkowane aktualnym stanem wszechświata, a my jako jego integralna część, również składająca się tylko z takich obiektów, nie możemy w żaden sposób zmienić tego stanu. Ten problem z materializmem mechanistycznym został sformułowany przez francuskiego filozofa Pierra Laplace'a, a wcześniej był on podnoszony przez stoików, krytykujących zwolenników Epikura.

Moim subiektywnym komentarzem będzie to, że logika nie zawsze ma sens zwłaszcza biorąc pewne sprawy zbyt ogólnie.

W ujęciu memetycznym argumenty świadczące o braku wolnej woli sformułowane zostały przez Susan Blackmore.

Cytat:

Nasze działania są tylko ekspresją memów, a wszelkie decyzje zapadają wcześniej, zanim je sobie uświadamiamy. Podejmowane działania służą interesom memów, a nie jednostek ludzkich, przy czym ja jest tylko mempleksem pozwalającym odczuwać złudnie istnienie wolnej woli. Wszystkie działania jednostki służą replikowaniu się memów należących przede wszystkim do tego mempleksu.

Nie znam się na memach ale przedstawię problem tak jak ja go widzę. Niektórzy biolodzy twierdzą że nie ma czegoś takiego jak altruizm. Zachowujemy się tak, a nie inaczej dlatego że nam to się opłaca lub liczymy na to ze nam się opłaca, ewentualnie przyczyniamy się do przetrwania gatunku. Np. wpłacając pieniądze na akcje charytatywną, "Bo sami możemy znaleźć sie w podobnej sytuacji", albo dlatego że oczekujemy nagrody po śmierci. Wspomniałem trochę wcześniej, że różne poglądy etyczne są niebezpieczne w stosunku do woli. Teoretycznie mając wolną wolę człowiek sam powinien postępować jak chce, ale człowiek zawsze postępuje według jakichś poglądów im bardziej "swoich" tym lepiej, ale przynależność do jakiejś grupy ogranicza wolę bo postępuje się według jej norm. Sam często zastanawiam się jaki byłby mój sposób myślenia gdybym był wychowany w inny sposób. Problemem jest też występowanie chorób umysłowych ograniczających wolę.
Kiriłłow popełniając samobójstwo co teoretycznie jest bez sensu dał najwyższy wyraz własnej woli.
Sam jak najbardziej jestem przekonany o istnieniu wolnej woli. A raczej do tego, że człowiek jest w stanie jej używać.

22-02-2007, 07:10	#101
Nightcrawler Reputacja: 1	Cóż ilu ludzi tyle wizji świata tak w praktyce bo jesteśmy bytami indywidualnymi i subiektywnymi. Nietzsche twierdził że "Bóg umarł" wg róznych interpretacji można powiedzieć a) zabili go ludzie [Chrystusa na krzyżu]- swą własną zawiścią, nietolerancją i głupotą b) jak wiadomo mamy wolną wole i teoretycznie Bóg jest tylko niemym stwórcą świata Marks mówił że "religia jest tylko opium dla mas" a jeszcze ktoś inny [wstyd przyznać nie pamiętam] iż "religia jest sposobem na samotność" [nie jest to dokładny cytat] Jak wiadomo w starożytności przez boskość tłumaczono sobie zjawiska nie wytłumaczalne ówczesną nauką. Wraz ze wzrostem IQ i wynalazczością ogólnie społeczną mamy do czynienia z coraz większym agnostycyzmem i zwątpieniemw byt idealny. Teraz już dokładnie przecież mozęmy określić kiedy powstał wszechświat i to nie bardzo, np. zgadza się z wizją kościoła. Nie wspominając już o teori ewolucji Darwina. Po prostu naukowo-teologiczny klops :P "Są wszelako na niebie i ziemi rzeczy o których ani się śniło Waszym filozofom" i pewne sprawy długo zapewne pozostaną niewytłumaczone. Sam skłaniałbym sie do tego że jakiś rodzaj bytu niekoniecznie idealnego nad nami istnieje, ale tym bytem mozę też i być sama natura lub po prostu życie jako takie. Setnie nie lubie natomiast ludzkiego wtrącania się w sprawy masowej religijnośći - IMO kościół czasem zbytnio narzuca restrykcje, które sam układa nie zważająć na własne ułomnośći. Później wymaga od swych owieczek, pomijając i maskująć swoje błędy. Tak mi sie coś przypomniało tu to zacytuje: "O ile mi wiadomo, to jedynie wyznawcy religii monoteistycznych, a więc żydowskich, uważają samobójstwo za przestępstwo. Rzuca się to tym bardziej w oczy, że ani w Starym Testamencie, ani tez w Nowym, nic znajdziemy żadnego zakazu, czy nawet wyraźnej dezaprobaty w tej kwestii. Dlatego też nauczyciele religii musza obudowywać swe potępienie samobójstwa własnymi filozoficznymi racjami, które się jednak tak marnie prezentują, że próbują oni brak siły argumentacji zastąpić siła demonstrowania swej odrazy, a więc wymyślaniem. Musimy tu bowiem wysłuchać, iż samobójstwo jest największym tchórzostwem, jest możliwe tylko w wyniku obłędu, i więcej podobnych temu bredni; pada też całkiem bezsensowny frazes, jakoby samobójstwo było „niesprawiedliwe", podczas gdy każdy do niczego w świecie nic ma tak bezspornego prawa, jak do własnej osoby i życia" - A. Schopenhauer "Metafizyka życia i śmierci" Oczywiście każdy chrześcijanin zakrzyknie : Tylko Bóg ma prawo rozporządzać życiem iśmiercą. Tylko małe pytanie czy to nie jest negacja wolnej woli ludzkiej ? .... __________________ Sanguinius, clad me in rightful mind, strengthen me against the desires of flesh. By the Blood am I made... By the Blood am I armoured... By the Blood... I will endure.

23-02-2007, 09:32	#106
Angrod Reputacja: 1	Większość filozofów uznaje cnotliwe życie jako godne, a epikurejczycy byli cwani. Propagowali cnotliwe życie głównie dlatego, że cnota się opłacała, a nie dlatego, że byłą moralna. BTW Epikur jako ateista też popełnił samobójstwo w myśl : "dopóki jesteśmy, nie ma śmierci, a gdy ona przychodzi, nie ma nas." To właśnie jest ateizm. Spotyka się często "wygodnych ateistów", którzy nie wierzą w żadnego, ale mają "plany" na to co będą robić po śmierci. Co do tolerancji to kończy się ona w miejscu, w którym zaczyna się, cudza krzywda. Wtedy jesteśmy zobligowani moralnie żeby działać. Według mnie samobójstwo to zły pomysł na odzyskanie honoru. Nasuwa mi się przykład pewnego zbrodniarza, którego jednak nie przytoczę. Samobójstwo nie jest przecież żadnym zadośćuczynieniem. Samuraj który zmazał się hańbą, traci poczucie własnej wartości i nie wie co ma dalej zrobić. Wybiera najprostsze rozwiązanie. Samuraj od Kiriłłowa różni się tym, że ten drugi lepiej zdaje sobie sprawę z własnej wolnej woli. Czy samobójstwo jest niemoralne? Tego nie można powiedzieć chodziło mi o to że jest raczej wątpliwe moralnie. Jednak tchózrostwo jest niemoralne i egoistyczne. Są jeszcze i takie przypadki (np. Sokrates), w których nie można jednoznacznie powiedzieć czy samobójstwo jest dobre, czy złe. Świat ma kolory i wszystkie odcienie szarości, mimo że nie chcemy ich widzieć. Starym samotnym ludziom pozostaje czekać, zawsze mogą jeszcze jakoś się zrealizować np. pisząc książkę W przypadkach o których piszesz (eutanazja), są to sprawy zawsze odrębne nie można wszystkich ogólnie rozpatrywać. Zapraszam wszystkich do dyskusji. Nie wierzę, że LI cierpi na niedostatek filozofów. Nightcrawler piwo za podjęcie tematu. __________________ . . . . . Zwierzątka . . . . .

24-02-2007, 08:42	#107
Nightcrawler Reputacja: 1	ok czyli Kiriłłow popełnił samobójstwo bo mu sie zachciało tak? Wcale nie miał problemów ani nić tylko od tak bo mógł bo miał wolną wole - tak z kaprysu ? Czy to ma sens ? oczywiście żę nie, szczególnie zę sam mówiłeś zę Dostojewski chciał pokazać bezsens ateizmu. Seppuku to akurat a) system wykształcony kulturowo związany i zakorzeniony w pojęciu Honoru wojownika [w bushido] jakkolwiek jest to poniekąd chory system to poprotsu jest to inne pojęcie etyki [tu można dyskutować czy dobre czy złe] b) Samurai i tak wyboru nie miał albo sam "sie ppuknłą" albo zrobili to za niego inni. Samuraje woleli zabić sie sami by nie musiały cierpieć ich rody [to tak z drugiej strony pojęcia ich honoru-to po prostu system który wykształciło ich państwo. Japonia sprawiła jak w wizji Arystotelesa iż ludzie stali się tam w ciagłęj dyspozycji do pewnych czynów - automatycznie wykonywali pewne czynnośći tworząc wśród swej kasty w penym sensie zbiorową świadomość etyczną]. Tutaj widzisz wchodzimy na pole różnic pojęć etycznych, np w pewnych kręgach kulturowych mężczyzna jest zadowolony jeśli żona [w naszym pojęciu zdradza] śpi z innymi mężczyznami bo to znaczy zę Ci mężczyźni doceniają jego wybór. Co prawda to jakieś małę plemie z Australii ale cóż. W indiach np masz syt w której zabija sie płód płci żeńskiej [bodajzę jesłi jest pierwszym urodzonym - nie pamiętam dokąłdnie] bo kobiety mają mniejszą wartość. W Etyce chrześcijańskiej mamy takie podejśćie a np Jihad islamu uznaje za szczytne samobójstwo w imie zagłady innowierców. Wracajać do starego samotnego człowieka - mam babcie jest stara, samotna, styrana i zaplówa wszystkich swoja żółcią, nie wierzę by chciało jej sie napisać ksiażke lub zrobić cokolwiek. Niewierze też że mozę sie zmienić. Nie wiem czy do konca potrafisz uzmysłowić sobie pustkę i okrucieństwo samotnej stagnacji, napędzanej złośćią i niechęcia do wszystkiego w koło. Oczywiście w takim wypadku samobójstwo jest ucieczką. Ale czemu w takim razie Sokrates był lepszy - też uciekł przed karą w penym sensie PS oczwywiście jak najbardziej zgadzam sie ze stwierdzeniem iż świat nie jest czarnobiały. I tak naprawde należało by wszystkie przypadki- ba każego cżłowieka traktować indywidualnie i rozpatrywać osobno. Wszka mimo archetypicznosći podgatunkowo kulturowej każdy z nas ma w sobie iskre indywidualności - własny tok myśłowy i percepcje świata __________________ Sanguinius, clad me in rightful mind, strengthen me against the desires of flesh. By the Blood am I made... By the Blood am I armoured... By the Blood... I will endure.

24-02-2007, 11:28	#108
Angrod Reputacja: 1	Nie Kiriłłow popełnił samobójstwo żeby udowodnić że ma wolną wolę (bo to nie jest takie oczywiste[możemy przerzucić się na ten temat]) i dlatego, żeby w jego mniemaniu udowodnić że niema Boga. Co do etyki to właśnie takie różne odmienne poglądy etyczne są niepokojące w stosunku do naszej wolnej woli. Co do babci to przytaczasz konkretny przykład, ale samotność właśnie jest problemem ludzi starszych. Jakby nie było najlepszym remedium na samotność jest towarzystwo. nigdy nie jest za późno, żeby poznać kogoś nowego. A Sokrates chciał uniknąć publicznej szopki, coś jak samuraj, który woli sam się zgładzić niż czekać na innych. (Ciekawi mnie czy samurai postawiony przed takim wyborem, mógłby rzucić to wszystko gdzieś i wyruszyć w szeroki świat niczym w sesji RPG. ) __________________ . . . . . Zwierzątka . . . . .

25-02-2007, 20:46	#109
Nightcrawler Reputacja: 1	Samuraj przed takim wyborem mógł stawał sie Roninem. Tylko zę raczej to nie był wybór a co najwyzęj ucieczka. Zresztą "Człowiek fali " to oznacza raonin w Japońskim automatycznie spadał do kasty Hininów czyli chłopów, sług itp. Każdy mógł go zabić bez najmniejszego powodu i groźby kary. Wrecz za Roninami często w ślad podązali zabójcy, tudzież własna splamiona jego dyshonorem rodzina. Niezbyt miła opcja akurat i to nie to samo co wybór Skoratesa. Wracajać czemu uważąsz zę wolność woli nie jest taka oczywista. To stwierdzenie mnie zaskoczyło. Każdy raczej jest Panem swego losu, którym co najwyzęj kieruje przypadek, ślepy los i efekty przyczynowo-skutkowe - Kauzalizm ok ale od razu determinizm wyznaczajacy odgórny cel naszego istnienia. No za tym to ja nie jestem. Zresztą w teoriach Czasoprzestrzennych [na gruncie fizyki kwantowej] mamy opche iż każdy wybór i sytuacja jest punktem narodzin kilku ścieżek i lini czasu tworzacych paralelne czasoprzestrzenie. Którą to teorie zresztą sobie cenie troche i nie uważam by nasze przeznaczenie było zapisane stricte w gwiazdach. Co najwyżej pewne sytuacje, które stawia przed nami los mogą być zapisane, ale uważam ze i tak wybór należy do nas. Jak ktoś lubi Jap. i Anime polecam "Noein" PS. będąc na fali rozmów filozoficznych, pojęcia etyki i tolerancji wreszcie spłodziłem prace na Histroe Filozofi Polskiej - w formie bez korekt i nie ocenzurowanej zamieszczam ją tu : http://lastinn.info/smierc_braci_polskich-p51255.html i zapraszam chętnie poznam wszelkie komentarze __________________ Sanguinius, clad me in rightful mind, strengthen me against the desires of flesh. By the Blood am I made... By the Blood am I armoured... By the Blood... I will endure.