Angrod

Czuje się trochę ignorowany.

To co nie ma sensu to takie podejście. Ja osobiście czytałem bardzo uważnie twoje wypowiedzi i rozważałem je na równi z moimi opiniami. To że dyskusja toczyła się tak a nie inaczej mogło wyniknąć z takiego założenia. BTW moje poglądy nie różnią się znowu diametralnie od twoich, z wieloma rzeczami się zgadzam, ale próbowałem wyjaśnić jak ja je widzę.
Faktycznie można założyć nowy temat jeśli wasza dyskusja się nie skończyła.
Wracam do woli.
Filu
Mniemam że za czwarty wymiar bierzesz czas. Człowiek nie jest zdolny poruszać się w czasie, ale może go badać. Jesteśmy podatni na czas i jego upływ.

Kontynuując naszą ziemską wędrówkę nigdy nie dojdzie do kresu poznania. Stalibyśmy się bogami.

Zakładam że przyznajesz sobie racje skoro wygłaszasz takie twierdzenia. :P

Negując wolną wolę, zastanawiasz się że skoro nie jesteśmy wszechmocni to nasza wola też taka nie jest, czyli jej nie mamy. Nie wybieramy swojego koloru skóry, ale wybieramy pomiędzy zupełnie spontaniczną pomocą choremu sąsiadowi w grabieniu liści, a odpoczywaniem po ciężkiej pracy w domu. Nie spotkałeś nigdy bliźniąt z których jeden jest powiedzmy lekarzem a drugi kierowcą? (Co do bliźniąt trzymajmy się tematu, wiem jakie spotkaliście ale o nich nie mówimy.) Sam mam o rok młodszego brata. Byliśmy wychowywani zawsze razem mimo to sporo się różnimy.

 

__________________
. . . . . Zwierzątka . . . . .

Filu

Na końcu mojego postu zaznaczyłem że też nie mam racji

Nie nie chodzi mi o bycie wszechmocnym ,a jedynie o niezalezne podejmowanie decyzji . Nie możemy też chodzić po wodzie ale możemy przejść na drugą strone rzeki w inny sposób którego wybór jest uwarunkowany tym w jakiej jesteśmy sytuacji i naszymi doświadczeniami ,oraz pewnymi wrodzonymi cechami ,od których zależy jak dobrą decyzje podejmiemy (według optymistów zawsze najlepszą ,a według optymistów zawsze najgorszy :P ) .

Czy to napewno jest nasz wybór i czy zostaje podjęty w chwili w której nam sie wydaje ? Dokonujemy wybóru na podstawie teog co nas spotkało i naszej obecnej sytuacji ,które to czynniki sa od nas niezależne . My tylko przetwarzamy posiadane dane ,używając środków które otrzymaliśmy od Bozi i wychodzi nam że jakąś decyzje podejmiemy . Tak jak uczeń rozwiązujący zadanie z matematyki , z tym że tutaj danych jest znacznie więcej i nawet to na jakiej zasadzie popełniamy błąd jest uwarunkowane ( wa jakiś tam sposób , Bóg wie jaki ,ale zawsze )

Jestem jednym z bliźniaków Coprawda dwujajowych i mam siostre a nie brata ,ale ...

Byliście wychowywani razem - ale nie tak samo Wiem to z autopsji . ( a pozatym każdy jest inny )
W mojim przypadku chociaz większość czasu jednak rzebywamy razem to różnimy się ogromnie . Ale ciągle twierdzie że to nie zależało od nas . Rodzice jednak troche inaczej ( niewiele ale zawsze ) podchodza do każdego dziecka . Mógł bym to przedstawić na przykładzie (swojim) ale streszcze to co chce przekazać - minimalne różnice w tym jakimi sie urodziliśmy , spowodowały tworzenie następnych coraz większych różnic ,często z pozoru nie związanych ze sobą (jak efekt motyla ) . Moga to być moje subiektywne odczucia ,więc nie traktujmy ( ja tak nie będe robił ) mojich obserwacji jako faktów .

BTW to czy istnieje "tak naprawde" wolna wola nie ma żadnego znaczenia dla naszego życia ,bo posiadamy wrażenie jej istnienia i to nam starcza

Pozdrawiam

 

__________________
Przepraszam za ewentualne problemy w zrozumieniu mnie , ale po wypadku mam problemy z komunikacją werbalną .

Angrod

Przykro mi to stwierdzić ale piszesz zupełnie bez sensu, jak to się ma do rzeczywistości. Nie opowiadaj że to nie jest wybór. Albo idziesz zamieść te liście albo obijasz się w domu.

To że każdy jest inny tylko potwierdza istnienie woli.

Może to pytanie jest źle zadane, ale bardzo istotne, bo jeśli nie mamy wolnej woli, to nie odpowiadamy za swoje czyny. W takim razie możemy robić co nam się żywnie podoba, żyć w skrajnym hedonizmie bez żadnych konsekwencji.

 

__________________
. . . . . Zwierzątka . . . . .

Niles Elmwood

Coś mi się skojarzyło

"Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść."

 

Latilen

Cytat:
Ależ drogi Angrod to jest sensowne. A taka sytuacja: twoja matka wychowywała cię mówiąc "Pomagaj innym" i wtedy pomożesz sąsiadowi, a jeśli nie lubisz sąsiada bo wczoraj złożył na ciebie skargę, niby za głośno słuchałeś muzyki? Albo bije żonę i go nie szanujesz? Pomógłbyś mu wtedy?

Po prostu mnie ciekawi dlaczego odrzucasz tak stanowczo twierdzenie Filu...

 

__________________
"Women and cats will do as they please, and men and dogs should relax and get used to the idea."
Robert A. Heinlein

Angrod

Czemu tak stanowczo odrzucam jego zdanie? Bo moje jest diametralnie inne. Tak wogóle to neguje nie odrzucam. Odchodzisz trochę od sensu. Mniejsza o to jaki jest ten sąsiad ważne jest to, że mamy taki wybór, jesteśmy go świadomi i czasem nawet robimy mniej opłacalne dla nas działania. Wiadomo, że stary sąsiad będzie mógł nam powiedzieć tylko "dziękuję". Zdziwię cię ale mógłbym pomóc nawet komuś kogo nie lubię (no bez przesady jakimś brutalnym przestępcom nie będę pomagał). Poza tym kogo w ten sposób nie wychowują w niepatologicznych rodzinach? Każdemu mówią żeby był miły dla innych, tylok nie każdy bierze sobie to do serca.

 

__________________
. . . . . Zwierzątka . . . . .

Dalakar

Filozof tak naprawdę ze mnie żaden, ale ustosunkuje się do tematu (i przy okazji go odświeżę).
Wg. mnie wolną wolę mamy. Gdybyśmy jej nie mieli to musielibyśmy kogoś słuchać (nie mogąc mu się sprzeciwić), a jak wiadomo od nas zależy, czy np. pójdziemy na lekcje. Tylko że jest jedno ale... Parafrazując Lema (nie pamiętam dokładnie jak to szło) powiem: Jesteśmy zamknięci w więzieniu swego umysłu (i ciała).
Myślę że wola to „organ” naszej duszy, więc jest on o wiele doskonalszy od powłoki cielesnej, która go ogranicza, właśnie dzięki swojej niedoskonałości. To dlatego nie możemy np. nie spać.
Czyli podsumowując mamy wolną wolę, ale odkryjemy w pełni jej możliwości dopiero po utracie cielesności, czyli w życiu pozagrobowym.
A teraz skrytykujcie, bądź poprzyjcie moje zdanie. Jeżeli oczywiście cokolwiek da się z niego zrozumieć.

 

Pandemonicum

Moim zdaniem Filu i Latilen wyprowadzają błędny wniosek. To, że nie decyzje podejmujemy pod wpływem wielu czynników zewnętrznych nie znaczy, że tych decyzji nie podejmujemy, a co za tym idzie - że nie mamy wolnej woli. Wolą wolę mamy, choć jest ona ograniczona np. naszym ciałem. Oczywiście, że przetwarzamy dane z zewnątrz, ale interpretujemy te dane jak chcemy i sami dajemy dane innym poprzez nasze działania.


Cóż, zgadzam się, że mamy wolną wolę, nie zgadzam się, że jest ona "organem duszy". Czym jest dusza? Czemu sądzisz, że mamy coś oprócz naszego ciała?

Po utracie cielesności mamy wolną wolę, mówisz... Wiesz, nie mam pojęcia skąd wogóle wzięła się idea życia pozagrobowego. Cudem, ogromnym cudem jest to, że żyjemy. Czy to nie wystarczy, że aż trzeba sobie jeszcze dorabiać ideę życia po życiu? Kiedy umieramy mózg przestaje pracować, a człowiek traci świadomość. Możesz podać jakiś logiczny argument za istnieniem życia pozagrobowego?

 

Gettor

Ja mogę. Jak wiadomo człowiek (przynajmniej dawniej) wierzył w takowe życie pozagrobowe by uzasadnić słuszność swoich działań. Grecy, Rzymianie, Egipcjanie itp. składali ofiary swoim bogom by się im przypodobać.
No ale... po co?
Żeby mieć zapewnione życie pozagrobowe.
Tak to działało. A po co i przez kogo powstało? Wątpię by istniała faktyczna odpowiedź, lecz przedstawię tu swoje domysły.

Możni tego świata od zarania dziejów chcieli by lud był im posłuszny, aby społeczność i gospodarka funkcjonowały itp.
Jakiż sposób jest lepszy niż strach? "Jeśli będziesz postępował źle to po śmierci czeka cię wieczne potępienie" - tak w skrócie przedstawia się każda wiara. Jednak każda się różniła:
Starożytny Egipt - Faraon jest synem bogów! Trzeba mu oddawać cześć, bo inaczej po śmierci (naszej lub jego) czeka nas nieszczęści!
Grecja - Skupmy się tutaj na Zeusie, jako iż był on "bogiem bogów":
Sądzę że z tego jednoznacznie wynika że w Grecji nie tolerowano przestępstwa.
Chrześcijaństwo - Miłujmy się! Każdy człowiek zasługuje na miłość i jest miłowany przez Ojca naszego w Niebie! Ta wiara, w przeciwieństwie do innych, nic nie narzuca. W Biblii pisze wielokrotnie że Bóg nas nie zmusza do wiary w niego i do miłości, ale gdybyśmy przypadkiem Go kochali... No właśnie.

Sądzę że tyle wystarczy by odpowiedzieć na Twoje pytanie Pandemonicum.

 

Pandemonicum

Tak, tu podałeś dowód na istnienie idei życia pozagrobowego wśród ludzi, o tym doskonale wiem. Z tego, że ludzi w to wierzą nie wynika, że to prawda.

Nie, nie wystarczy. Po prstu nie rozumiem, gdzie tu jest ten argument. No i co z tego, że ta wiara nic nie narzuca? Co z tego, że Boga nie trzeba kochać? To ma świadczyć o tym, że istnieje życie pozagrobowe? Z tego wynika jedynie, że chrześcijaństwo jest (od niedawna zresztą) bardziej tolerancyjne niż inne wierzenia. A gdzie dowód stnienie na życia po życiu? Proszę o jakieś wytłumaczenie czy sprecyzowanie...