Kącik początkującego filozofa. - Strona 13

pannamaslo · 06-03-2007, 20:24

Angrod, Panie specjalisto od pojęcia filozofii:

- Skąd wiesz co nas wyprowadziło z jaskini? A może była to rzecz znacznie prostrza..np przeciwstawny kciuk? A może przede wszystkim praktyka, praktyka, praktyka. Używanie myślenia, do rzeczy przyziemnych, jak taktyka polowania i efektywne sposoby utrzymania ciepła, a nie siedzenie na kamieniu i chrzanienie andronów? Jasne, że kiedyś każda nauka to była filozofia, ale teraz? Ciekawe co Ci da poznanie myśli Platona? Zainspiruje rozwój nowych technologii czy pomoże wyleczyć chorych na raka?

- "Nasza nielogiczna natura wskazuje na to, że logicznie poukładani wcale nie musimy być logicznie przewidywalni." Taaa, to czemu behawioryzm działa? Czemu neuroleptyki działają? Jasne, że jest dużo zmiennych i poznajemy je powoli, ale człowiek jest bardzo logiczny, inaczej zjawiska typu by-stander effect, czy zjawiska konformizmu nie miałyby miejsca... Cały czas posługujesz się truizmami i frazesami, absolutnie pozbawionymi dowodów. Ja w takim razie powiem: człowiek jest logiczny i można jego zachowanie przwidzieć.. I możemy się przerzucać podobnymi mądrościami...

-"(...) gdyż pierwotna forma wydawała się ludziom niezrozumiała. " Od tego jest religia

A tak na marginesie, skoro już nie jest to takie niezrozumiałe, może zostawimy dumanie nad tym i zabierzemy się do porządnej roboty np. szukania prawdziwych odpowiedzi za pomocą narzędzi którymi dysponujemy...

-"Tak w ogóle to świat jest piękny, to tylko my nie jesteśmy na niego dostatecznie wrażliwi." kolejna ciekawa hipoteza. A może jesteśmy za wrażliwi na świat np. neurotycy?

Wyznanie - deizm. Raczej średnio wierząca.

Nightcrawler

-"skąd wiesz że ta rzeczywistość nie jest tylko złudzeniem ?"- oho, teoria matrixa

wszyscy ulegamy zbiorowej hipnozie. Chyba, że chodzi Ci o percepcję...Tak świat jest złudzeniem, bo bodźce nie docierają bezpośrednio do mózgu, są dopiero odtwarzane w odpowednich ośrodkach, ale nawet jeśli to jest tylko "złudzenie", to jakoś wszyscy ulegamy tym samym "złudnym" prawom biologii, chemii, fizyki. Zachowujemy się podobnie, ulegamy tym samym emocjom. Nawet są standardy dla większości cech i jest krzywa Gaussa...

-"Powiedz mi czy śniłaś kiedyś sen tak rzeczywisty ze wydawał CI sie jawą ?"- No i? Nawet jeśli, to tylko sen. Niektórzy twierdzą, że to skutek uboczny pracy pnia mózgu...To dalej tylko sen z którego się budzisz...Tylko nie startuj z Freudem, to nie jest psychologia eksperymentalna...

Co do jednego masz rację, nie dojdziemy do porozumienia, ale chciałam udowodnić swoje stanowisko: teorie sprawdzone, przetestowane hipotezy, czy taka mało abstrakcyjna działka jak elektronika wniosły znacznie więcej do ludzkiego życia
niż cały Shopenhauer do spółki z resztą i dywagowanie na tematy czy to aby sen, czy nie? Czy człowiek jest na tyle wrażliwy by zrozumieć świat? - jest mało produktywne. Dobre hobby, może dawać przyjemność, ale jeszcze raz to powtórzę drukowanymi literami NIE MA ZWIĄZKU z rzeczywistością i większość tych hipotez jest niesprawdzalna lub nieprawdziwa. Gdyby nie Ci przyziemni ludzie, którzy zamiast myśleć o dziwach zabrali się do roboty, nie mielibyśmy nawet przez co gadać...

Jeszcze jedna uwaga, faktycznie co do empiryki nie wyraziłam się precyzyjnie , chodziło mi o metody eksperymentalne, korelacyjne, i pokrewne. Podatne na wykluczenie błędu przypadkowego. (prawdopodobieństwo 95%)

Oczywiście nie chce posłać na stos filozofów, jak komuś to się podoba, to wolna droga, ale niech zrozumie, że to wiele koncepcji filozoficznych została już zdominowana i po cześci sprawdzona przez inne nauki, opierające się o badania. Np. emocje, poznanie, sen (neuronauka)

A tak na marginesie, pytam z czystej ciekawośći, co się robi po filozofii?

Zdravim!

Nightcrawler · 06-03-2007, 20:39

1. freud był filozofem co wie już prawie każdy, jego psychoanaliza to filozofia egzystencjalna równa Nietzschemu, czy Kierkegaardowi
2. NIe mówie o teori matrixa tylko solipsyźmie Kartezjusza i jeśli moja droga świat jest złudzeniem to znajdź dowód na istnienie innych ludzi i dowiedź że oni też ulegaja złudzeniu, skoro badania na ludziach mogą być takim samym "odtworzeniem w odpowiednich ośrodkach". Chodzi mi o to że pewnym możesz Ty być tylko tego że Ty jesteś bo pewna mozęsz być tylko tego że Ty myślisz ja i wszsytko w koło możemy być tylko konstrukcjami Twego umysłu i twierdząc :
Tak świat jest złudzeniem, bo bodźce nie docierają bezpośrednio do mózgu, są dopiero odtwarzane w odpowednich ośrodkach, ale nawet jeśli to jest tylko "złudzenie", to jakoś wszyscy ulegamy tym samym "złudnym" prawom -
przeczysz sama sobie - człowiek jest cześcia siata wieć jeśłi swiat jest złudzeniem i tylko jakimś bodźcem przetworzonym przez Tówj umysł nie mozęsz udowodnić, zę inny człowiek istnieje i ulega takim samym ułłudą.

Po filozofii się pokazuje ludziom, by otworzyli swoje umysły i spojrzeć na pewne rzeczy z innej perspektywy również. Dla mnie po Filozofii uczy się tolerancji dla postrzeżen i koncepcji drugiego człowieka.
I patrząc na powyższe uważam,zę by było miło, gdyby filozofia wróciłą do szkół i by to byłą filozofia a nie tylko Etyka czy Historia filozofii.

wiesz ja tam sie nie będe Cie ironicznie obrażał wytykajać Ci obnoszenie sie i udawanie intelektu. Co najwyzęj mógłbym rzec ze jesteś ślepa i ograniczona, nadto dogmatyczna i nie przyjmujesz krytyki.

pannamaslo · 06-03-2007, 21:04

Freud był niestety fizjologiem i lekarzem, dopiero potem zabrał sięza psychoanalizę...I faktycznie skończył jako filozof.

No tak, a dowiedź mi, że ludzie nie istnieją, bo na razie wszystko wskazuje, że jednak tak... To jest właśnie to urocze bajanie, które jest mało praktyczne.

Nie wiem, gdzie tam jest przecznie samej sobie. Faktem jest, że następuje kodowanie bodźca na sygnał neuronalny, który jest odtwarzany póżniej, a złudne był w cudzysłowiu. Te prawa istnieją, czy się filozofom podoba czy nie.

"Patrząc na powyższe uważam,zę by było miło, gdyby filozofia wróciłą do szkół i by to byłą filozofia a nie tylko Etyka czy Historia filozofii." pewnie że było by miło, większość ludzi po filozofii wreszcie by dostała pracę ( jak już mamy być złośliwi)

"wiesz ja tam sie nie będe Cie ironicznie obrażał wytykajać Ci obnoszenie sie i udawanie intelektu. Co najwyzęj mógłbym rzec ze jesteś ślepa i ograniczona, nadto dogmatyczna i nie przyjmujesz krytyki." Wiesz, uwielbiam ten argument - śwaitły, oczytany filozof uczy ciemnych ignorantów prawd o świecie, których się naczytał u Tatarkiewicza. Domorosły psycholog, który wie wszystko o snach i procesach psychicznych... Kto tu udaje intelekt i nie przyjmuje krytyki?

Tym optymistycznym akcentem kończę tę mało produktywną dyskusję, bo ktoś gotowy mi jeszcze bana dać za ingorancje. Wracam do przyziemnych rzeczy i studiów, wymagających może mniejszego dla Cebie intelektu, ale za to jakże pożytecznych.

Zdravim!

Sayane · 06-03-2007, 21:08

pannamaslo. Po pierwsze: pisz po polsku, bo żyjesz w Polsce i język ten jest urzędowym i powszechnie używanym. Wiem, że fajnie jest się popisać obco brzmiącymi zwrotami, ale wszystkie zostały przetłumaczone na nasz język i wypadało by się tego trzymać. A mam dziwne wrażenie, że z google scholar skopiowałaś je sama.

Po drugie - chyba zapomniałaś, że psychologia jako nauka wyodrębniła się właśnie z filozofii. I to stosunkowo niedawno. Może nie każda znów nauka się zniej wyodrębniła, ale ta na pewno. Pomijając mało znaczący, zapewne dla Ciebie, fakt, że gros ludzi nadal za naukę jej nie uważa.

Ta, temperament... fakt... A wg kogo, co? Neurotyczność - pewnie Eysenck... Badziew, którego w praktyce nikt nie używa, bo jest kompletnie bezużyteczny. No, chyba, że trzeba jakieś cyferki wstawić w opinii do ZUSu. Strelaua? A może Hipokratesa? Kogokolwiek byś nie miała na myśli, temperament "wrodzony" jak go nazywasz, jest tylko bazą, kształtowaną przez dorastanie i środowisko. Podlega zmianom w bardzo małym stopniu? Niektore cechy? Miło, że tak lekko traktujesz tę teorię. Tzn że neurotyk zmienić się nie może, bo to dobrze udokumentowana cecha. Ale psychotyk - czemu nie? Przecież Eysenckowi w zasadzie nie potwierdziła się w badaniach, więc można podejść do niej lżej - na przykład

Podoba mi się Twoja wybiórczość podawania informacji laikom. "Implicit learning" na przykład. Ok, ktoś wpisał sobie w google, znalazł: ludzik jest wystawiony na działanie jakichś informacji, przyswaja je sobie w sposób pasywny, nie ma nic do gadania. "Ojej, panna masło miała rację, co za pech." Szkoda tylko, że zapomniała dodać, iż tak uczymy się np. jeździć na rowerze, i ze świadomością czy jej brakiem pojęcie to ma niewiele wspólnego. No, chyba że masz na myśli hasło "nie tylko nie znasz zasady działania tego, czego się nauczyłeś, ale nawet nie wiesz, że nauczyłeś się jakiejś zasady".

"Pamięć" - a co to ma do świadomych wyborów? Skoro już mówimy o ich braku, mówmy np o imprintingu - czyli "wdrukowaniu" (przykładem jest kurczak, który będzie podążał za pierwszym stworzeniem, które ujrzy po wykluciu, uznając je za swoją mame).

"Priming effect" - efekt pierwszeństwa. Mamy też i "efekt świeżości" - czyli lepsze odpamiętywanie ostatnio odebranego bodźca. Nie wiem, jak Ty, ale to, że łatwiej przypomnę sobie coś, co słyszałam ostatnio nie znaczy, że nie mam świadomości, że coś innego zapomniałam. Nie muszę też użyć tej właśnie informacji, skoro chciałam inną. Oczywiście - jeśli mówimy w kategoriach pamięci, bo np. w wypadku robienia na kimś wrażenia działa to na poziomie mniej świadomym - ale znając zasadę jest do opanowania.

"Automaticy in behavior"? Gratuluje stworzenia nowego pojęcia, z którym nie radzi sobie nie tylko google scholar ale nawet słownik. Miałaś zapewne na myśli automatyzmy w zachowaniu. "Wolność to świadoma kontrola automatyzmów "

"by-stander effect" - pisze się razem "bystander effect" czyli efekt widza.

Jak truizm może nie być prawdziwy? Rany boskie, zastanów się czasem, co piszesz. POlecam słownik POLSKI Kopalińskiego "truizm niewątpliwa, oczywista prawda, zwł. zbyt znana (a. zbyt błaha), aby warto ją było stwierdzać a. głosić." - a jednak prawda.

Neuroleptyki działają. Fajnie. Super. Powiedz to tym, którym -dziesiat lat nawraca schizofrenia, niezależnie od zastosowanego leczenia. Na pewno się ucieszą.

Bodźce przed dotarciem do mózgu nie są ODtwarzane tylko PRZEtwarzane. Ciekawe, czemu aparat czy kamera "widzą" co innego, niż my... (pytanie retoryczne).

Cytat:

następuje kodowanie bodźca na sygnał neuronalny, który jest odtwarzany póżniej, a złudne był w cudzysłowiu

Owszem. Tylko, że na poziome odtwarzania możliwa jest masa "błędów". I co dalej?

Cytat:

i większość tych hipotez jest niesprawdzalna lub nieprawdziwa

... Wiesz, hipoteza jest po to, żeby ją zweryfikować. To zawiera się w jej definicji. Psychologia to pewnie jakies 75% hipotez, ale na ten temat to ciii....

Cytat:

Podatne na wykluczenie błędu przypadkowego.

Błąd NA POZIOMIE przypadku. Przypadkowo, to się możesz potknąć.

Cytat:

Gdyby nie Ci przyziemni ludzie, którzy zamiast myśleć o dziwach zabrali się do roboty, nie mielibyśmy nawet przez co gadać...

ojej... czy to ta sama osoba pisze, która twierdziła, że

Cytat:

Siedzenie i myślenie jeszcze nikogo do niczego nie doprowadziło.

chyba, żeby wymyślić net, trzeba było najpierw siąść i POMYŚLEĆ ? Zapominasz, że do dobrego eksperymentu potrzebny jest plan badania i hipotezy do weryfikacji, Z powietrza się pomysłów nie bierze.

Większości osób znana jest prawda, że w psychologii odpowiedź na większość naprawdę istotnych pytań brzmi: " to zależy". Wynika to z ogromnego znaczenia różnic indywidualnych, z czego zdaje sobie sprawę doświadczony praktyk i rzetelny naukowiec. Szkoda, że nie każdy...

PS> chciałam napisać porządnego posta, ale patrząc na Wasze tempo... po prostu już mi się nie chce.

Angrod · 06-03-2007, 21:15

Jeszcze prościej

Cytat:

Napisał pannamaslo

- Skąd wiesz co nas wyprowadziło z jaskini? A może była to rzecz znacznie prostrza..np przeciwstawny kciuk? A może przede wszystkim praktyka, praktyka, praktyka. Używanie myślenia, do rzeczy przyziemnych, jak taktyka polowania i efektywne sposoby utrzymania ciepła, a nie siedzenie na kamieniu i chrzanienie andronów?

Pffff... Inny przykład: Mikroskop jest dziełem ludzkiego umysłu a mnie kciuków.

Filozofia to cały czas dla ciebie abstrakcja i takie "logiczne popisy bez sensu". Skoro taki kładę na to nacisk to może jest inaczej?

Cytat:

Napisał pannamaslo

Jasne, że kiedyś każda nauka to była filozofia, ale teraz? Ciekawe co Ci da poznanie myśli Platona? Zainspiruje rozwój nowych technologii czy pomoże wyleczyć chorych na raka?

Każda nauka wywodzi się z filozofii. Myśli Platona nie uzdrowią chorego, ale pomogą zrozumieć dlaczego go leczyć.

Cytat:

Napisał pannamaslo

Cały czas posługujesz się truizmami i frazesami, absolutnie pozbawionymi dowodów. Ja w takim razie powiem: człowiek jest logiczny i można jego zachowanie przwidzieć.. I możemy się przerzucać podobnymi mądrościami...

Poza budową człowieka nie ma w nim nic logicznego (sensualistycznie). Istnienie Myśl Cel Niezależność i inne podobne. Zastanów się nad tym choć zyskasz "tylko" wnioski.

Cytat:

Napisał pannamaslo

- O mózgu i neuronauce raczej w dalszym ciągu wiesz za mało byśmy dyskutowali na ten temat.

O filozofii też nie wiesz specjalnie dużo, a jakoś z tobą rozmawiam. Przy okazji nie tocz tutaj jakiejś batalii filozofia kontra nauka. Nie ma sensu, a ucierpi dialog.

Cytat:

Napisał pannamaslo

-"(...) gdyż pierwotna forma wydawała się ludziom niezrozumiała. " Od tego jest religia

Nie bardzo widzę związek ewolucji terminu filozofii do religii

Cytat:

Napisał pannamaslo

A tak na marginesie, skoro już nie jest to takie niezrozumiałe, może zostawimy dumanie nad tym i zabierzemy się do porządnej roboty np. szukania prawdziwych odpowiedzi za pomocą narzędzi którymi dysponujemy...

Przede wszystkim nasze podstawowe narzędzie - umysł

Ograniczyłem się do najprostszych rzeczy, żebyśmy do czegoś doszli.

Uch... chciałem żeby temat się rozwijał no to mam. Dobra szczerym uśmiechem rozładuję atmosferę

i kontynuujmy temat

Nightcrawler · 06-03-2007, 21:22

Chciałem tylko nadmienić, że ja wcale nie chciałem nikogo urazić. Przyznam trochę sie uniosłem - bije sie w pierś, głupio mi teraz troche. Nie lubie po prostu zamykania się w jednym pojęciu i niecheci do spojrzenia na coś z innej perspektywy. Doceniam stanowisko pannymaslo i przepraszam jeśli kogokolwiek urażam.
Jak widać również wywody pannymaslo są troszke nie spójne i błędne co podkreśliłą tu Sayane.
Ja mówie ja sie na psychologi nie znam, wyrażam tylko swoje zdanie - ZAWSZE
widać musze wrócić do pisania postów zaczynająćych sie od IMO - In My Opinion - a to tylko moja subiektywna opinia - świata nie zmienie rad bym tylko był gdyby ktoś czasem dzięi mnie nad czymś sie zastanowił - myślenie przecież nie boli i czasem do dobrych rzeczy prowadzi

pannamaslo · 06-03-2007, 22:23

Sayane, niestety piszę po angielsku, bo w tym języku studiuje i czasem z czystegolenistwa nie chce mi się ich tłumaczyć i nigdy tego nie robiłam ( w pracy też głównie po angielsku).

Neurotyzm to również jedna ze skal inwentarza NEO FFI i jedna z najbardziej biologicznych cech, doskonale zbadana. Już nawet można ją przedłożyć na siłę pobudzenia Pavlova. Eysenck nie jest jedyny.
Psychotyzm to słaba zmienna i właściwie nie wiadomo co mierzy, ale walidiacyjne studia i studia rzetelności skali dają dobre wyniki dla neurotyzmu.

Co do pojęć - jak już pisałam, nie znam dokładnych tłumaczeń - i jakie miałam podać?
Jest ich jeszcze cała masa, tylko przebierać. Jest cała książka o automatyzmach! ( Ohme bodajże).

Może psychologia Sayane to 75 % hipotez. Jak już pisałam zajmuje się twardymi danymi, dlatego nie każda gałąź psychologii mi podchodzi.

Nie dodałaś, że w końcu jazda na rowerze staje się automatyczna, tak jak większość naszych zachowań (pomijając zachowanie ruchowe), nawet społecznych.

Zapytaj tych biednych ludzi od neuroleptyków, czy byloby im lepiej bez leków.

Jasne, że pomysły się nie biorąz niczego, ale powinny mieć realne podstawy.

Jak masz twarde dane, to nie ma ZALEŻY. Dlatego zostawiłam psychologię ZALEŻY na rzecz neuropsychologii ( wszelkich neuro

) i podstawowego behawioryzmu. Bo wiem, że robię coś, czego widzę namacalne efekty. Nie piętrze hipotez i nie wymyślam teorii nad teoriami.W placówce naukowej, gdzie pracuję, uczestniczę w badaniach, które kawałek po kawałku, tworzą spójny obraz ludzkiego umysłu i ośrodkowego układu nerwowego od jego biologicznych podstaw. Jeżeli to dla Ciebie nie jest rzetelna nauka, to może Freud albo Erickson?

Równieżw psychologii nie jestem zwolenniczką metateorii pokroju psychoanaliz czy zawiłych teorii osobowości.

Wiem z doświadczenia, że 2 przedstawicieli różnych szkół w psychologii może sięzjeść żywcem, ale chyba nie o to tu chodzi, dlatego atakowanie stylistyki, która wynika z tego, że na co dzień posługuje się angielskim jest kiepskim argumentem.

Z filozofią kończę, bo nie ma sensu przekonywanie kogoś, kogo poglądy różnią się od moich na poziomie fundamentalnych prawd, jest to stratą i czasu, i energii.

Sayane · 06-03-2007, 22:42

pannamaslo, nie wiem, czym się posługujesz na co dzień, bo polskim wcale niezle. Ale skoro angielskim posługujesz się w pracy, to chociaż nie rób w nim błędów. Akurat te pojęcia, które podałaś mają dosłowne tłumaczenia (vide "memory" czy "implicit learning"; ale chyba reszta również). Miałam nadzieję, że piszesz to nie dla bicia piany i popisu, a żeby ktoś mógł sprawdzić, o czym piszesz ale widać się pomyliłam - wybacz.

Gdzie napisałam, że neuropsychologia nie jest rzetelną nauką?

A myślałam, że jazda na rowerze jest ruchem...

Cytat:

Napisał pannamaslo

Zapytaj tych biednych ludzi od neuroleptyków, czy byloby im lepiej bez leków.

Wiesz, myślę, że większości - subiektywnie tak.

Dla Twojej informacji - ja pracuję w szpitalu psychiatrycznym. Widzę efekty 'Twojej' pracy w praktyce. Pacjentów, którym wiele miesięcy intensywnego lekowania nie daje NIC. N I C. O terapii nie ma nawet mowy. Gdzie tu ten automatyzm i komórki? Jakoś nie jestem przekonana, że kiedykolwiek da się ich 'zaprogramować na wyzdrowienie'. Łatwo zepsuć uczeniem społecznym itp, itd w młodości. Ale potem możesz sobie wiekami stosować leki, behawioryzm, żetony (warunkowanie) - cokolwiek. I to nie są jednostkowe przypadki.

Nie żrę nikogo - zastosuję cokolwiek (nawet psychoterapię, której nie znoszę), jeśli tylko przyniesie to pożądany dla pacjenta efekt. Pamiętam o czymś, co się nazywa eklektyzm.

pannamaslo · 06-03-2007, 23:13

Błędy wynikają z mojego pośpiechu i niechlujstwa i przyznaje się, jest to moja wada z którą walczę, ale czasem lenistwo zwycięża. Każdy może to sprawdzić, nie chciało mi się wypisywaćcałej teorii automatyzmów, kognitywistyki, tylko pokazać kilka badań naukowych kryjących się pod tymi pojęciami (najłatiwej wyszperać pod słowami kluczowymi w google scholar), które dość pesymistycznie, pokazują, że człowiek jest podatny na środowisko bardziej niż na wewnętrzną motywację, co filozofowie lubią twierdzić. Mogłam sama ich poszukać, ale znowu, lenistwo górą

Unikałam pracy w szpitalu, chociaż na początku miałam taką możliwość ( praktyki ), ale było to zbyt przygnębiające. To prawda, leki nie zawsze działają, ale tak rzetelnie i z ręką na sercu. Jak było be nich? Mają udekumentowane działanie i pewną skuteczność. Dobrze leczy się ZOK i depresje, różne zaburzenia nerwicowe.

Ponieważ jest to forum filozofii trochę off-topicujemy, dlatego proponuje się z tym tematem przenieść na PW lub gg. Chętnie wymienie poglądy z kimś z dziedziny pokrewnej ( zwłaszcza praktyki klinicznej i chociaż sama się zajmuje "normalnym" mózgiem, to opinia praktyka-klinicysty może dużo wnieść) i udowodnię, że nie dla "popisu" piszę co piszę.

Na tym zostawiam ten temat i pozostałym dysputantom życzę miłej rozywki.

Filu · 06-03-2007, 23:41

Gadacie tak czyje kung fu jest lepsze ,a na dobrą sprawe nikt z was nie ma racji

Ani sposób doświadczalny i naukowy poznania świata nie jest poprawny - ludzie jako istoty 3 wymiarowe nie są nijak w stanie poznać świata który posiada conajmniej 4 wymiary

oczywiście można bardzo dużo ale dla kogoś nasze bardzo dużo będzie prawie niczym . W końcu dojdzie sie do kresu poznania , a jednak czegoś tu będzie brakować .

Teoretyczne rozwijanie zagadnienia bez popierania swojich teorii dowodami też mija sie z celem . Teorie będą się mnożyć ,a żadna z nich nie da nam jednoznacznej odpowiedzi . To tak jakby dwaj pigmeje dyskutowali jak wysoki iglo można zbudować żeby sie nie zawaliło :P

Kożystanie z obu metod naraz nie da nam wiele więcej - szybciej poprostu dojdziemy do kresu poznania ,ale i tak nie znajdziemy odpowiedzi na egzystencjonalne pytania ( czy ten świat w końcu istnieje czy nie ) , bo przechodzimy zwawsze połowe drogi jaka nam została .

A tak pozatym to wkradł sie tu staszny dramatyzm w pokazywaniu kto sie myli . Zarzucanie sobie wzajemnie błędów formy wypowiedzi napewno nie rozwiąże żadnego problemu ,tymbardziej że znowu nikt nie ma tutaj racji

Może wrucimy do wcześniejszego wątku tzn wolnej woli ?

IMHO (jak zresztą wyszstko w tym poście )
Coś takiego nie istnieje (tak samo jak sama wolność ) .
Uzasadnienie jest dość proste i bez żadnych teori kogośtam czy powiązań między komórkami w mózgu .
Otóż każdy z nas pojawia sie na świecie w niezależnym od siebie momęcie i tak samo niezależnych warunkach . Pierwszy okres naszego życia w którym tworzymy nasz obraz świata jest od nas zupełnie niezależny (oczywiście jeden woli kolorowanki inny resoraki ,ale to zaley od tego co nam dali (nie można lubić czegoś o czym sie nie wie że istnieje ) ) .
To jak będziemy postrzegać świat kiedy troche podrośniemy i zaczniemy być "świadomie" poznawać świat , zupełnie od nas niezależy . Poprostu znajdujemy sie w określonych warunkach , będąc takimi jacy sie urodziliśmy i te warunki nas kształtuja . To jaką decyzje podejmiemy zależy od tego co juz przeżyliśmy ,tego co nas otacza i "tego jakim sie urodziliśmy" zatem tak naprawde w obliczy danego problemu musimy rozwiązać go w określony sposób . I jest to uwarunkowane jakomś logiką . Nie ludzką logiką , jakomś której nie rozumiemy ale zawsze .

Mam nadzieje że da sie zrozumiec co napisałem i że wyniknie z tego jakaś konstruktywna rozmowa .

I jeszcze raz podkreśle że to wszystko jest tylko mojim osobistym zdaniem i napewno też nie mam racji

06-03-2007, 20:24	#121
pannamaslo Reputacja: 1	Angrod, Panie specjalisto od pojęcia filozofii: - Skąd wiesz co nas wyprowadziło z jaskini? A może była to rzecz znacznie prostrza..np przeciwstawny kciuk? A może przede wszystkim praktyka, praktyka, praktyka. Używanie myślenia, do rzeczy przyziemnych, jak taktyka polowania i efektywne sposoby utrzymania ciepła, a nie siedzenie na kamieniu i chrzanienie andronów? Jasne, że kiedyś każda nauka to była filozofia, ale teraz? Ciekawe co Ci da poznanie myśli Platona? Zainspiruje rozwój nowych technologii czy pomoże wyleczyć chorych na raka? - "Nasza nielogiczna natura wskazuje na to, że logicznie poukładani wcale nie musimy być logicznie przewidywalni." Taaa, to czemu behawioryzm działa? Czemu neuroleptyki działają? Jasne, że jest dużo zmiennych i poznajemy je powoli, ale człowiek jest bardzo logiczny, inaczej zjawiska typu by-stander effect, czy zjawiska konformizmu nie miałyby miejsca... Cały czas posługujesz się truizmami i frazesami, absolutnie pozbawionymi dowodów. Ja w takim razie powiem: człowiek jest logiczny i można jego zachowanie przwidzieć.. I możemy się przerzucać podobnymi mądrościami... -"(...) gdyż pierwotna forma wydawała się ludziom niezrozumiała. " Od tego jest religia A tak na marginesie, skoro już nie jest to takie niezrozumiałe, może zostawimy dumanie nad tym i zabierzemy się do porządnej roboty np. szukania prawdziwych odpowiedzi za pomocą narzędzi którymi dysponujemy... -"Tak w ogóle to świat jest piękny, to tylko my nie jesteśmy na niego dostatecznie wrażliwi." kolejna ciekawa hipoteza. A może jesteśmy za wrażliwi na świat np. neurotycy? Wyznanie - deizm. Raczej średnio wierząca. Nightcrawler -"skąd wiesz że ta rzeczywistość nie jest tylko złudzeniem ?"- oho, teoria matrixa wszyscy ulegamy zbiorowej hipnozie. Chyba, że chodzi Ci o percepcję...Tak świat jest złudzeniem, bo bodźce nie docierają bezpośrednio do mózgu, są dopiero odtwarzane w odpowednich ośrodkach, ale nawet jeśli to jest tylko "złudzenie", to jakoś wszyscy ulegamy tym samym "złudnym" prawom biologii, chemii, fizyki. Zachowujemy się podobnie, ulegamy tym samym emocjom. Nawet są standardy dla większości cech i jest krzywa Gaussa... -"Powiedz mi czy śniłaś kiedyś sen tak rzeczywisty ze wydawał CI sie jawą ?"- No i? Nawet jeśli, to tylko sen. Niektórzy twierdzą, że to skutek uboczny pracy pnia mózgu...To dalej tylko sen z którego się budzisz...Tylko nie startuj z Freudem, to nie jest psychologia eksperymentalna... Co do jednego masz rację, nie dojdziemy do porozumienia, ale chciałam udowodnić swoje stanowisko: teorie sprawdzone, przetestowane hipotezy, czy taka mało abstrakcyjna działka jak elektronika wniosły znacznie więcej do ludzkiego życia niż cały Shopenhauer do spółki z resztą i dywagowanie na tematy czy to aby sen, czy nie? Czy człowiek jest na tyle wrażliwy by zrozumieć świat? - jest mało produktywne. Dobre hobby, może dawać przyjemność, ale jeszcze raz to powtórzę drukowanymi literami NIE MA ZWIĄZKU z rzeczywistością i większość tych hipotez jest niesprawdzalna lub nieprawdziwa. Gdyby nie Ci przyziemni ludzie, którzy zamiast myśleć o dziwach zabrali się do roboty, nie mielibyśmy nawet przez co gadać... Jeszcze jedna uwaga, faktycznie co do empiryki nie wyraziłam się precyzyjnie , chodziło mi o metody eksperymentalne, korelacyjne, i pokrewne. Podatne na wykluczenie błędu przypadkowego. (prawdopodobieństwo 95%) Oczywiście nie chce posłać na stos filozofów, jak komuś to się podoba, to wolna droga, ale niech zrozumie, że to wiele koncepcji filozoficznych została już zdominowana i po cześci sprawdzona przez inne nauki, opierające się o badania. Np. emocje, poznanie, sen (neuronauka) A tak na marginesie, pytam z czystej ciekawośći, co się robi po filozofii? Zdravim! __________________ Abstynent - człowiek niepociągający. Jedna czysta owca może zatruć życie całej parszywej owczarni.

06-03-2007, 20:39	#122
Nightcrawler Reputacja: 1	1. freud był filozofem co wie już prawie każdy, jego psychoanaliza to filozofia egzystencjalna równa Nietzschemu, czy Kierkegaardowi 2. NIe mówie o teori matrixa tylko solipsyźmie Kartezjusza i jeśli moja droga świat jest złudzeniem to znajdź dowód na istnienie innych ludzi i dowiedź że oni też ulegaja złudzeniu, skoro badania na ludziach mogą być takim samym "odtworzeniem w odpowiednich ośrodkach". Chodzi mi o to że pewnym możesz Ty być tylko tego że Ty jesteś bo pewna mozęsz być tylko tego że Ty myślisz ja i wszsytko w koło możemy być tylko konstrukcjami Twego umysłu i twierdząc : Tak świat jest złudzeniem, bo bodźce nie docierają bezpośrednio do mózgu, są dopiero odtwarzane w odpowednich ośrodkach, ale nawet jeśli to jest tylko "złudzenie", to jakoś wszyscy ulegamy tym samym "złudnym" prawom - przeczysz sama sobie - człowiek jest cześcia siata wieć jeśłi swiat jest złudzeniem i tylko jakimś bodźcem przetworzonym przez Tówj umysł nie mozęsz udowodnić, zę inny człowiek istnieje i ulega takim samym ułłudą. Po filozofii się pokazuje ludziom, by otworzyli swoje umysły i spojrzeć na pewne rzeczy z innej perspektywy również. Dla mnie po Filozofii uczy się tolerancji dla postrzeżen i koncepcji drugiego człowieka. I patrząc na powyższe uważam,zę by było miło, gdyby filozofia wróciłą do szkół i by to byłą filozofia a nie tylko Etyka czy Historia filozofii. wiesz ja tam sie nie będe Cie ironicznie obrażał wytykajać Ci obnoszenie sie i udawanie intelektu. Co najwyzęj mógłbym rzec ze jesteś ślepa i ograniczona, nadto dogmatyczna i nie przyjmujesz krytyki. __________________ Sanguinius, clad me in rightful mind, strengthen me against the desires of flesh. By the Blood am I made... By the Blood am I armoured... By the Blood... I will endure.

06-03-2007, 21:04	#123
pannamaslo Reputacja: 1	Freud był niestety fizjologiem i lekarzem, dopiero potem zabrał sięza psychoanalizę...I faktycznie skończył jako filozof. No tak, a dowiedź mi, że ludzie nie istnieją, bo na razie wszystko wskazuje, że jednak tak... To jest właśnie to urocze bajanie, które jest mało praktyczne. Nie wiem, gdzie tam jest przecznie samej sobie. Faktem jest, że następuje kodowanie bodźca na sygnał neuronalny, który jest odtwarzany póżniej, a złudne był w cudzysłowiu. Te prawa istnieją, czy się filozofom podoba czy nie. "Patrząc na powyższe uważam,zę by było miło, gdyby filozofia wróciłą do szkół i by to byłą filozofia a nie tylko Etyka czy Historia filozofii." pewnie że było by miło, większość ludzi po filozofii wreszcie by dostała pracę ( jak już mamy być złośliwi) "wiesz ja tam sie nie będe Cie ironicznie obrażał wytykajać Ci obnoszenie sie i udawanie intelektu. Co najwyzęj mógłbym rzec ze jesteś ślepa i ograniczona, nadto dogmatyczna i nie przyjmujesz krytyki." Wiesz, uwielbiam ten argument - śwaitły, oczytany filozof uczy ciemnych ignorantów prawd o świecie, których się naczytał u Tatarkiewicza. Domorosły psycholog, który wie wszystko o snach i procesach psychicznych... Kto tu udaje intelekt i nie przyjmuje krytyki? Tym optymistycznym akcentem kończę tę mało produktywną dyskusję, bo ktoś gotowy mi jeszcze bana dać za ingorancje. Wracam do przyziemnych rzeczy i studiów, wymagających może mniejszego dla Cebie intelektu, ale za to jakże pożytecznych. Zdravim! __________________ Abstynent - człowiek niepociągający. Jedna czysta owca może zatruć życie całej parszywej owczarni.

06-03-2007, 21:22	#126
Nightcrawler Reputacja: 1	Chciałem tylko nadmienić, że ja wcale nie chciałem nikogo urazić. Przyznam trochę sie uniosłem - bije sie w pierś, głupio mi teraz troche. Nie lubie po prostu zamykania się w jednym pojęciu i niecheci do spojrzenia na coś z innej perspektywy. Doceniam stanowisko pannymaslo i przepraszam jeśli kogokolwiek urażam. Jak widać również wywody pannymaslo są troszke nie spójne i błędne co podkreśliłą tu Sayane. Ja mówie ja sie na psychologi nie znam, wyrażam tylko swoje zdanie - ZAWSZE widać musze wrócić do pisania postów zaczynająćych sie od IMO - In My Opinion - a to tylko moja subiektywna opinia - świata nie zmienie rad bym tylko był gdyby ktoś czasem dzięi mnie nad czymś sie zastanowił - myślenie przecież nie boli i czasem do dobrych rzeczy prowadzi __________________ Sanguinius, clad me in rightful mind, strengthen me against the desires of flesh. By the Blood am I made... By the Blood am I armoured... By the Blood... I will endure.

06-03-2007, 22:23	#127
pannamaslo Reputacja: 1	Sayane, niestety piszę po angielsku, bo w tym języku studiuje i czasem z czystegolenistwa nie chce mi się ich tłumaczyć i nigdy tego nie robiłam ( w pracy też głównie po angielsku). Neurotyzm to również jedna ze skal inwentarza NEO FFI i jedna z najbardziej biologicznych cech, doskonale zbadana. Już nawet można ją przedłożyć na siłę pobudzenia Pavlova. Eysenck nie jest jedyny. Psychotyzm to słaba zmienna i właściwie nie wiadomo co mierzy, ale walidiacyjne studia i studia rzetelności skali dają dobre wyniki dla neurotyzmu. Co do pojęć - jak już pisałam, nie znam dokładnych tłumaczeń - i jakie miałam podać? Jest ich jeszcze cała masa, tylko przebierać. Jest cała książka o automatyzmach! ( Ohme bodajże). Może psychologia Sayane to 75 % hipotez. Jak już pisałam zajmuje się twardymi danymi, dlatego nie każda gałąź psychologii mi podchodzi. Nie dodałaś, że w końcu jazda na rowerze staje się automatyczna, tak jak większość naszych zachowań (pomijając zachowanie ruchowe), nawet społecznych. Zapytaj tych biednych ludzi od neuroleptyków, czy byloby im lepiej bez leków. Jasne, że pomysły się nie biorąz niczego, ale powinny mieć realne podstawy. Jak masz twarde dane, to nie ma ZALEŻY. Dlatego zostawiłam psychologię ZALEŻY na rzecz neuropsychologii ( wszelkich neuro ) i podstawowego behawioryzmu. Bo wiem, że robię coś, czego widzę namacalne efekty. Nie piętrze hipotez i nie wymyślam teorii nad teoriami.W placówce naukowej, gdzie pracuję, uczestniczę w badaniach, które kawałek po kawałku, tworzą spójny obraz ludzkiego umysłu i ośrodkowego układu nerwowego od jego biologicznych podstaw. Jeżeli to dla Ciebie nie jest rzetelna nauka, to może Freud albo Erickson? Równieżw psychologii nie jestem zwolenniczką metateorii pokroju psychoanaliz czy zawiłych teorii osobowości. Wiem z doświadczenia, że 2 przedstawicieli różnych szkół w psychologii może sięzjeść żywcem, ale chyba nie o to tu chodzi, dlatego atakowanie stylistyki, która wynika z tego, że na co dzień posługuje się angielskim jest kiepskim argumentem. Z filozofią kończę, bo nie ma sensu przekonywanie kogoś, kogo poglądy różnią się od moich na poziomie fundamentalnych prawd, jest to stratą i czasu, i energii. __________________ Abstynent - człowiek niepociągający. Jedna czysta owca może zatruć życie całej parszywej owczarni.

06-03-2007, 23:13	#129
pannamaslo Reputacja: 1	Błędy wynikają z mojego pośpiechu i niechlujstwa i przyznaje się, jest to moja wada z którą walczę, ale czasem lenistwo zwycięża. Każdy może to sprawdzić, nie chciało mi się wypisywaćcałej teorii automatyzmów, kognitywistyki, tylko pokazać kilka badań naukowych kryjących się pod tymi pojęciami (najłatiwej wyszperać pod słowami kluczowymi w google scholar), które dość pesymistycznie, pokazują, że człowiek jest podatny na środowisko bardziej niż na wewnętrzną motywację, co filozofowie lubią twierdzić. Mogłam sama ich poszukać, ale znowu, lenistwo górą Unikałam pracy w szpitalu, chociaż na początku miałam taką możliwość ( praktyki ), ale było to zbyt przygnębiające. To prawda, leki nie zawsze działają, ale tak rzetelnie i z ręką na sercu. Jak było be nich? Mają udekumentowane działanie i pewną skuteczność. Dobrze leczy się ZOK i depresje, różne zaburzenia nerwicowe. Ponieważ jest to forum filozofii trochę off-topicujemy, dlatego proponuje się z tym tematem przenieść na PW lub gg. Chętnie wymienie poglądy z kimś z dziedziny pokrewnej ( zwłaszcza praktyki klinicznej i chociaż sama się zajmuje "normalnym" mózgiem, to opinia praktyka-klinicysty może dużo wnieść) i udowodnię, że nie dla "popisu" piszę co piszę. Na tym zostawiam ten temat i pozostałym dysputantom życzę miłej rozywki. __________________ Abstynent - człowiek niepociągający. Jedna czysta owca może zatruć życie całej parszywej owczarni.

06-03-2007, 23:41	#130
Filu Reputacja: 1	Gadacie tak czyje kung fu jest lepsze ,a na dobrą sprawe nikt z was nie ma racji Ani sposób doświadczalny i naukowy poznania świata nie jest poprawny - ludzie jako istoty 3 wymiarowe nie są nijak w stanie poznać świata który posiada conajmniej 4 wymiary oczywiście można bardzo dużo ale dla kogoś nasze bardzo dużo będzie prawie niczym . W końcu dojdzie sie do kresu poznania , a jednak czegoś tu będzie brakować . Teoretyczne rozwijanie zagadnienia bez popierania swojich teorii dowodami też mija sie z celem . Teorie będą się mnożyć ,a żadna z nich nie da nam jednoznacznej odpowiedzi . To tak jakby dwaj pigmeje dyskutowali jak wysoki iglo można zbudować żeby sie nie zawaliło :P Kożystanie z obu metod naraz nie da nam wiele więcej - szybciej poprostu dojdziemy do kresu poznania ,ale i tak nie znajdziemy odpowiedzi na egzystencjonalne pytania ( czy ten świat w końcu istnieje czy nie ) , bo przechodzimy zwawsze połowe drogi jaka nam została . A tak pozatym to wkradł sie tu staszny dramatyzm w pokazywaniu kto sie myli . Zarzucanie sobie wzajemnie błędów formy wypowiedzi napewno nie rozwiąże żadnego problemu ,tymbardziej że znowu nikt nie ma tutaj racji Może wrucimy do wcześniejszego wątku tzn wolnej woli ? IMHO (jak zresztą wyszstko w tym poście ) Coś takiego nie istnieje (tak samo jak sama wolność ) . Uzasadnienie jest dość proste i bez żadnych teori kogośtam czy powiązań między komórkami w mózgu . Otóż każdy z nas pojawia sie na świecie w niezależnym od siebie momęcie i tak samo niezależnych warunkach . Pierwszy okres naszego życia w którym tworzymy nasz obraz świata jest od nas zupełnie niezależny (oczywiście jeden woli kolorowanki inny resoraki ,ale to zaley od tego co nam dali (nie można lubić czegoś o czym sie nie wie że istnieje ) ) . To jak będziemy postrzegać świat kiedy troche podrośniemy i zaczniemy być "świadomie" poznawać świat , zupełnie od nas niezależy . Poprostu znajdujemy sie w określonych warunkach , będąc takimi jacy sie urodziliśmy i te warunki nas kształtuja . To jaką decyzje podejmiemy zależy od tego co juz przeżyliśmy ,tego co nas otacza i "tego jakim sie urodziliśmy" zatem tak naprawde w obliczy danego problemu musimy rozwiązać go w określony sposób . I jest to uwarunkowane jakomś logiką . Nie ludzką logiką , jakomś której nie rozumiemy ale zawsze . Mam nadzieje że da sie zrozumiec co napisałem i że wyniknie z tego jakaś konstruktywna rozmowa . I jeszcze raz podkreśle że to wszystko jest tylko mojim osobistym zdaniem i napewno też nie mam racji __________________ Przepraszam za ewentualne problemy w zrozumieniu mnie , ale po wypadku mam problemy z komunikacją werbalną .