[Autorski]Półmiecz - system walki

[Bardiel]

Cześć,

W ostatnim czasie rozmyślałem o sesji historycznej, w której bohaterami byliby rycerze. A skoro rycerze, to byłoby sporo walki. Wtedy pomyślałem, że przydałaby się jakaś mechanika. Innymi słowy:

Poszukuję chętnych do potestowania mojej autorskiej mechaniki. Czysto mechaniczny test, nic fabularnego póki co.

Pełny opis mechaniki dostępny tutaj

Celem systemu jest przełożenie na język liczb i gier walki zbrojnej przy użyciu broni charakterystycznej dla epoki średniowiecznej. Główny nacisk położony jest na:
należyte odwzorowanie przewagi jaką zapewnia pancerz,
uwzględnienie znaczenia zasięgu broni,
odwzorowanie obrażeń, które postać przyjmuje bez korzystania z abstrakcyjnych punktów życia,
uwzględnienie znaczenia rodzaju broni, którą się posługujemy (nie ma broni dobrych we wszystkim, są dobre do konkretnych celów),
wprowadzenie do pewnego stopnia realizmu, przy zachowaniu uproszczeń na potrzeby gry i przyjemności z rozgrywki.

System najlepiej sprawdzi się w sesjach historycznych lub low fantasy, gdyż nie uwzględnia żadnej bojowej magii, ani związanych z nią cech (choć możliwe jest dodanie odpowiedniego modułu w ramach istniejącego systemu). Nie uwzględnia również takich cech jak charyzma czy inteligencja. Jest nastawiony przede wszystkim na walkę przy pomocy broni.
Używana kość: K4.

Będę wdzięczny również za wszelkie rady.

[Mike]

Wydaje się to skomplikowane, nie wiem czy w praktyce da się komfortowo używać. Może się okazać, że tura trwa bardzo długo.

Rozdzieliłbym też cechy i umiejętności. Zręczność i technika walki niekoniecznie muszą iść ze sobą w parze.

Nie wiem czy aż takie dokładne opisanie broni i pancerzy jest konieczne, może bardziej zgrubnie. Zamiast procentowo zmniejsz skale do 1-10. Mniej liczenia będzie. Albo daj opisowe atuty w stylu, zakrzywione ostrze, tępy, ciężki, powolny itp.

Ale to uwagi po jednokrotnym przeczytaniu, więc mogę się mylić.

[Rozyczka]

Jestem zaskoczony tym, że super realistyczny system nie przewiduje giermka przy noszeniu broni ani nie wspomina o zasadach walki dwiema brońmi. To drugie ma nawet DnD.

Poza tym sporo spoczywa na barkach MG, co grozi pojawieniem się broni zawsze dobrych, jak nie trafi w balans.

I masz coś do noży, bo dałeś je jako przykład najgorszej możliwej jakości do chyba każdej cechy. <Pytanie retoryczne to było, rzecz jasna>

[Bardiel]

Napisał Mike

Wydaje się to skomplikowane, nie wiem czy w praktyce da się komfortowo używać. Może się okazać, że tura trwa bardzo długo.

Też się tego obawiam.

Napisał Mike

Rozdzieliłbym też cechy i umiejętności. Zręczność i technika walki niekoniecznie muszą iść ze sobą w parze.

Uprościłem to, żeby nie wprowadzać kolejnej komplikacji.

Napisał Mike

Nie wiem czy aż takie dokładne opisanie broni i pancerzy jest konieczne, może bardziej zgrubnie. Zamiast procentowo zmniejsz skale do 1-10. Mniej liczenia będzie. Albo daj opisowe atuty w stylu, zakrzywione ostrze, tępy, ciężki, powolny itp.

Jak możesz to rozwiń proszę na konkretnym przykładzie zamianę na skalę, bo nie wiem czy dobrze rozumiem.
Co do opisowych atutów... To ciężko byłoby je przełożyć na liczby.

Napisał Rozyczka

Jestem zaskoczony tym, że super realistyczny system nie przewiduje giermka przy noszeniu broni ani nie wspomina o zasadach walki dwiema brońmi. To drugie ma nawet DnD.

Trochę niepotrzebna szydera z tym super realistycznym. :P Ciężko jest przewidzieć wszystko.
Używanie dwóch broni jest zaznaczone jako "w przygotowaniu". Po prostu chcę potestować uboższą wersję, zanim to dodam.

Napisał Rozyczka

Poza tym sporo spoczywa na barkach MG, co grozi pojawieniem się broni zawsze dobrych, jak nie trafi w balans.

Możesz rozwinąć, bo nie bardzo rozumiem?

Napisał Rozyczka

I masz coś do noży, bo dałeś je jako przykład najgorszej możliwej jakości do chyba każdej cechy. <Pytanie retoryczne to było, rzecz jasna>

Uwielbiam noże.
Ale cóż poradzić, jeśli chcę zaprezentować broń o małym zasięgu lub wadze, to przychodzą mi do głowy jako pierwsze. :P

[hen_cerbin]

Mam wątpliwości co do tego czy udało się Tobie osiągnąć planowane cele. Zamiast systemu do walki widzę raczej system do "nawalanki". Dla przykładu kwestia tarcz - puklerz ma bardzo małą powierzchnię, tymczasem pawęż - wielką. A zaręczam, że dużo łatwiej cios sparować puklerzem niż pawężą.
A przy okazji - parowanie jest najczęściej odbijaniem/zbijaniem ze zmianą kierunku ostrza przeciwnika a nie koniecznością jego unieruchomienia, więc nie przesadzałbym z tym zmęczeniem przy parowaniu silniejszych ciosów.
W Twoim systemie wygląda to tak że nadstawia się tarczę i czeka aż przeciwnik w nią walnie. Mało realistyczne.
A skoro już przy sile znów jesteśmy - weź też pod uwagę, że im silniejszy cios tym mocniej broń "ciągnie" za sobą użytkownika.

Innym przykładem byłaby Siła i Moc (SM) zwiększająca szanse na przebicie zbroi o 2,5% za punkt - przy zbroi płytowej szanse na przebicie jej powinny być bliskie 0% niezależnie od siły i mocy postaci, jeżeli naprawdę zależy Tobie na realizmie i odwzorowaniu przewagi jaką daje zbroja. A tutaj 10 SM daje 25% dodatkowej szansy na przebicie. Tymczasem pełna płyta obniży tę szansę o 40%. Super. Gołą ręką nie przebijesz. Po dodaniu "specjalizacji" za 5% i siły broni zaczyna się robić ciekawie. Już przy SM=10 i sile broni 3 mamy 5% szans na przebicie pełnej płyty. Gdzie byś dał zwykły łuk? Wiemy, że nie był w stanie przebić płyty, więc to by sugerowało, że jego siła broni to 2. I albo skalowanie się sypnie albo realizm.
Nie wiem czy wiesz, ale użytkowników pancerzy uczono przyjmować ciosy na nie. Gdyby każdy z nich miał szansę na przebicie zbroi byłoby to bez sensu.
Pełna zbroja płytowa była całkowicie odporna na cięcia, nieźle radziła sobie z bronią obuchową (dzięki starannemu wytłumieniu), a w większości wypadków chroniła również przed strzałami z łuku. Zagrożeniem dla noszącego był jedynie atak kopią lub strzał z ciężkiej kuszy.

Jeśli chcesz zachować realizm to może warto oceniać jakoś precyzję uderzeń? Bo w walce przeciwko komuś w zbroi nie chodziło o najsilniejsze uderzenie (no chyba że walczyłeś młotem bojowym czy podobną bronią), a o celne (w szczelinę między płytami).

Podział na pchnięcia i uderzenia jest jak najbardziej dobry, ale: filmy kłamią - Zbroi płytowej NIE DA SIĘ przebić cięciem (zapewne właśnie "cięciem" jest Twoje "uderzenie"). Od razu dodam, że kolczugi także praktycznie nie da się przeciąć w ten sposób. Owszem, zasada zachowania pędu obowiązuje i obrażenia zadasz (można silnym ciosem złamać żebra ukryte pod kolczugą i aknetonem), ale sama kolczuga pozostanie cała.

Dalej - parowanie bronią. U Ciebie długi miecz jest "10". Pytanie - dlaczego zatem stosowano lewaki? I dlaczego u Ciebie broń specjalnie do parowania jest niżej niż długi miecz, którym wcale się szczególnie wygodnie nie paruje. Skoro ważna jest "długość ostrza i rozległość jelca" to powinieneś dać tu miecz dwuręczny

Polecam np. to, jeśli interesuje Cię ta tematyka: SZAJEWSKI Tomasz, Miecznicy kontra płatnerze, Agencja Wydawnicza Egros

TL, DR:
System z bardzo dużą liczbą cyferek, MG ma kupę liczenia, a realizmu jak nie było tak nie ma. Może się poprawi po dodaniu listy broni. Choć oczywiście duży plus za rezygnację z punktów życia.

Główny nacisk położony jest na:
- należyte odwzorowanie przewagi jaką zapewnia pancerz,

Nie bardzo. Niestety, albo robisz system "ładny i szybki" (gdzie, jak w filmach, grach i książkach, bohater może mieczem przeciąć przeciwnika na dwoje jednym ciosem) albo realistyczny (gdzie dwóch ludzi w pełnych zbrojach okłada się ciosami, aż któryś z nich nie padnie na udar cieplny).

[Draugdin]

Dużo pracy włożone w system autorski jednak mimo wszystko chyba trochę zbyt skomplikowane...

[Bardiel]

Napisał hen_cerbin

Mam wątpliwości co do tego czy udało się Tobie osiągnąć planowane cele. Zamiast systemu do walki widzę raczej system do "nawalanki".

Gorzkie słowa, niemniej doceniam przeczytanie całości i konstruktywną krytykę. Dzięki.
Na początek zaznaczę, że wiedzę czerpię głównie z książek historycznych, od rekonstruktorów, wypowiedzi ekspertów od broni i wszelakich pasjonatów, którzy eksperymentują. Sam nie miałem przyjemności szermować ani walczyć w zbroi, niestety. Niemniej w pewnych wypadkach nawet wiedząc o czymś, uprościłem to na potrzeby gry. Jeśli zanadto oddala mnie to od założonych celów, zaraz rozważę zmianę.
Jedziem z konkretami.

Napisał hen_cerbin

Dla przykładu kwestia tarcz - puklerz ma bardzo małą powierzchnię, tymczasem pawęż - wielką. A zaręczam, że dużo łatwiej cios sparować puklerzem niż pawężą.

Jak widzisz, puklerz postanowiłem potraktować całkowicie osobno w stosunku do tarcz. Wydaje mi się, że ma on znacznie bardziej ofensywne zastosowanie niż tarcza. Na razie jednak nie napisałem dla niego żadnej mechaniki, gdyż chcę to dobrze przemyśleć w kontekście systemu.

Zwracasz jednak uwagę na dobrą rzecz: powierzchnia to nie wszystko. Co sądzisz o dodaniu dla tarcz trzeciego parametru:
Szybkość Tarczy (ST) - brałby on też udział we wzorze na zasłonę tarczą (po zmniejszeniu udziału SM i PT). PT zacząłby mieć mniejszy udział, ST większy.
Natomiast PT królowałby w przypadku walki dystansowej - im większe PT, tym lepsza ochrona przed ostrzałem.

Wtedy odwzorowane zostałoby to, że małą tarczą można lepiej parować niż pawężem, a jednocześnie pawęż zachowałby swój charakter i użyteczność (znakomita ochrona przed ostrzałem).

Napisał hen_cerbin

A przy okazji - parowanie jest najczęściej odbijaniem/zbijaniem ze zmianą kierunku ostrza przeciwnika a nie koniecznością jego unieruchomienia, więc nie przesadzałbym z tym zmęczeniem przy parowaniu silniejszych ciosów.
W Twoim systemie wygląda to tak że nadstawia się tarczę i czeka aż przeciwnik w nią walnie. Mało realistyczne.

Zgadzam się, uzasadniona krytyka. Też mnie to gryzło, ale póki co nie znalazłem jeszcze lepszego pomysłu na wstawienie tego do gry. Niemniej wysilę jeszcze nad tym mózgownicę.
Dałem zwiększone zmęczenie, gdyż w kontekście gry zasłona tarczą wydała mi się strasznie mocną formą obrony w porównaniu do innych. I owszem - miała być najpewniejszą formą obrony, bo miliony żołnierzy raczej wiedziało co robi biorąc ją na pole bitwy. Chciałem jednak, by na potrzeby rozgrywki niosło to za sobą pewien koszt, by wymuszać na postaci rozwój w określoną stronę (podbicie WSW), jeśli chce często z tego korzystać.

Niemniej masz rację - jeśli stawiam na dążenie w stronę realizmu to nie mogę tworzyć mechaniki polegającej na gruchotaniu tarcza w tarczę. Aspekt do przebudowy.

Napisał hen_cerbin

A skoro już przy sile znów jesteśmy - weź też pod uwagę, że im silniejszy cios tym mocniej broń "ciągnie" za sobą użytkownika.

Proponuję dodanie dodatkowego efektu: wytrącenie z równowagi.
Jeżeli postać nie trafi uderzeniem, jest zagrożona chwilową utratą równowagi. Im większą broń miałaby skuteczność uderzenia, tym większa szansa. Im większa siła postaci, trochę zmniejszałaby tę szansę. Co sądzisz?

Napisał hen_cerbin

Innym przykładem byłaby Siła i Moc (SM) zwiększająca szanse na przebicie zbroi o 2,5% za punkt - przy zbroi płytowej szanse na przebicie jej powinny być bliskie 0% niezależnie od siły i mocy postaci, jeżeli naprawdę zależy Tobie na realizmie i odwzorowaniu przewagi jaką daje zbroja.

Powiem tak: pancerz to ma być w tym systemie potęga, ale chciałem zostawić furtkę dla bydlaków tego pokroju:

Bo nie wydaje mi się, żeby taki młot miał jedynie minimalną szansę na przebicie zbroi, jeśli wejdzie czysto. Może się mylę, daj znać w razie co.

Napisał hen_cerbin

A tutaj 10 SM daje 25% dodatkowej szansy na przebicie. Tymczasem pełna płyta obniży tę szansę o 40%. Super. Gołą ręką nie przebijesz. Po dodaniu "specjalizacji" za 5% i siły broni zaczyna się robić ciekawie. Już przy SM=10 i sile broni 3 mamy 5% szans na przebicie pełnej płyty. Gdzie byś dał zwykły łuk? Wiemy, że nie był w stanie przebić płyty, więc to by sugerowało, że jego siła broni to 2. I albo skalowanie się sypnie albo realizm.

Weźmy "żywe" przykłady z gry i porównajmy. Z jednej strony tasak vs zbroja płytowa, z drugiej strony młot lucerneński vs zbroja płytowa. Jak wiemy, tasak nie ma żadnych szans przebić się przez zbroję. Młot lucerneński stworzono specjalnie do tego. Sprawdźmy co na to system.

Wzór:
2.5%*(Siła i Moc) + 5%*(Skuteczność uderzenia broni)] + [specjalizacja] + k12(%) + 5% za każde kolejne uderzenie w to samo miejsce - [kara za zasięg] - 4%*(WP)

Skuteczność Uderzenia Tasaka = 1 (mała waga broni, środek ciężkości bliżej rękojeści itd.)
Postaci dajmy 10 Sił i Mocy. Niech specjalizuje się w tasakach. Uznajmy, że jest w skutecznym zasięgu.
Wytrzymałość pancerza wynosi 10 (czyli maksimum).

25% (SM) + 5% (SUB) + 5% (specjalizacja) + 12% (maksymalny fart z kości) - 40%

Czyli szansa w tym wypadku wyniesie 7%. A powinna być poniżej zera.
Masz rację, wzór do przebudowy. Uderzenie tasakiem nie powinno przebijać płyty nawet w najlepszych okolicznościach i przy krytycznym szczęściu.


Weźmy teraz młot lucerneński.
Skuteczność Uderzenia Broni - 10 (ma ostry szpikulec, środek ciężkości przesunięty na czubek, dużo cięższy niż tasak, większa dźwignia itp.)

25% (SM) + 50% (SUB) + 5% (specjalizacja) + 12% (maksymalny fart z kości) - 40%

Czyli szansa 52%.
Rzeczywiście nawet na taki młot wydaje mi się to zbyt wiele.
Muszę przemyśleć ten wzór jeszcze.

Napisał hen_cerbin

Nie wiem czy wiesz, ale użytkowników pancerzy uczono przyjmować ciosy na nie. Gdyby każdy z nich miał szansę na przebicie zbroi byłoby to bez sensu.
Pełna zbroja płytowa była całkowicie odporna na cięcia, nieźle radziła sobie z bronią obuchową (dzięki starannemu wytłumieniu), a w większości wypadków chroniła również przed strzałami z łuku. Zagrożeniem dla noszącego był jedynie atak kopią lub strzał z ciężkiej kuszy.

A co z bronią typu młot lucerneński czy wielki topór itp.? Zakładam, że jakąś szansę jednak powinny mieć na przebicie się?

Napisał hen_cerbin

Jeśli chcesz zachować realizm to może warto oceniać jakoś precyzję uderzeń? Bo w walce przeciwko komuś w zbroi nie chodziło o najsilniejsze uderzenie (no chyba że walczyłeś młotem bojowym czy podobną bronią), a o celne (w szczelinę między płytami).

Zauważ, że zanim dojdzie do liczenia czy przebiło się pancerz, liczona jest szansa na ominięcie pancerza. Właśnie to widzę jako punktowanie precyzji uderzeń. Wspominam też, że broń taką jak miecz można chwycić techniką półmiecza, co zwiększy skuteczność pchnięcia broni, czyli zarazem jego precyzję.

Napisał hen_cerbin

Podział na pchnięcia i uderzenia jest jak najbardziej dobry, ale: filmy kłamią - Zbroi płytowej NIE DA SIĘ przebić cięciem (zapewne właśnie "cięciem" jest Twoje "uderzenie"). Od razu dodam, że kolczugi także praktycznie nie da się przeciąć w ten sposób. Owszem, zasada zachowania pędu obowiązuje i obrażenia zadasz (można silnym ciosem złamać żebra ukryte pod kolczugą i aknetonem), ale sama kolczuga pozostanie cała.

Wierzę, bo sam też tak uważam. Po prostu machnąłem się w liczbach na wzorze. Chcę, aby płyty i kolczugi przebijały tylko bronie z bardzo wysoką skutecznością uderzenia broni. Zobaczymy czy uzyskam to po zmianie wzoru.

Napisał hen_cerbin

Dalej - parowanie bronią. U Ciebie długi miecz jest "10". Pytanie - dlaczego zatem stosowano lewaki? I dlaczego u Ciebie broń specjalnie do parowania jest niżej niż długi miecz, którym wcale się szczególnie wygodnie nie paruje. Skoro ważna jest "długość ostrza i rozległość jelca" to powinieneś dać tu miecz dwuręczny

Z tym, że lewaka nie stosowano pojedynczo, a ten parametr liczony jest dla głównej broni. Bonusy z takich broni jak lewak chcę uwzględnić w sekcji "Broń pomocnicza".

Co do miecza dwuręcznego - rozumiem i masz rację. Trzeba tu dodać jeszcze jeden czynnik, czyli łatwość z jaką operuje się bronią przy szacowaniu obrony broni. Do lekkiej rewizji.

Napisał hen_cerbin

Polecam np. to, jeśli interesuje Cię ta tematyka: SZAJEWSKI Tomasz, Miecznicy kontra płatnerze, Agencja Wydawnicza Egros

Interesuje. Dzięki.

Napisał hen_cerbin

TL, DR:
System z bardzo dużą liczbą cyferek, MG ma kupę liczenia, a realizmu jak nie było tak nie ma. Może się poprawi po dodaniu listy broni. Choć oczywiście duży plus za rezygnację z punktów życia.

Liczenia się nie boję. Kwestia przygotowania odpowiednich formuł w Excelu i rubryczek. W razie co napiszę sobie makro.
Nad realizmem jeszcze popracuję.
Dzięki za plus.

Napisał hen_cerbin

Nie bardzo. Niestety, albo robisz system "ładny i szybki" (gdzie, jak w filmach, grach i książkach, bohater może mieczem przeciąć przeciwnika na dwoje jednym ciosem) albo realistyczny (gdzie dwóch ludzi w pełnych zbrojach okłada się ciosami, aż któryś z nich nie padnie na udar cieplny).

Interesuje mnie to drugie, więc w tym kierunku będę dążyć. Jeszcze raz dziękuję za naprawdę pomocne rady.



Draugdin - dzięki za opinię.

[Alex Tyler]

realistyczne odwzorowanie obrażeń, które postać przyjmuje (np. przebicie korpusu (...) kończy walkę

Ludzie ze śmiertelnymi ranami potrafili dalej walczyć i niejednokrotnie zabrać ze sobą przeciwnika na tamten świat. Przebicie korpusu nie oznaczało automatycznego zgonu. Więc daleko tej wizji do realizmu.

[Rozyczka]

W moim punkcie o broni i MG chodziło o to, że jeśli to na Mistrzuniu będzie spoczywał obowiązek stworzenia każdej broni (a w dobrych warunkach może to być po dwie-trzy bronie dla każdego z czterech graczy), to jest bardzo możliwe, że jakaś broń będzie o wiele silniejsza niż pozostałe i sama ta surowa siła wystarczy, aby była używana nawet w niekorzystnych sytuacjach. Zwłaszcza w takich cyferkowych systemach łatwo o takie potknięcie przy balansie.

Oczywiście, lista nie musiałaby być przygotowana już teraz, jednak dobrze byłoby później dodać chociaż kilka popularnych w popkulturze broni.

[Bonifacy]

Bardiel to jest zbyt skomplikowane żeby dało się w to grać spokojnie.