Bigos

 

Marcys

Zawsze można bić fosforowymi, wtedy wchodzą agrawki i nędzne 5 kostek przy 2-3 karabinach niewiele się zda.

 

__________________
Death to all who oppose...Aww, look, a bunny ! xD

Wernachien

A ja Bigos proponuję Ci nie czepiać się mnie Wyjaśnienie z podręcznika jest mi znane, ja chciałam poznać zdanie Annathei (na tym polega dyskusja :>), która stwierdziła, że wizja świata jest spójniejsza.

Ja uważam, że pojawiający się w trakcie dziejów nowi ojcowie Wampirów są... alogiczni. Dla mnie bardziej spójna jest wizja jednego ojca - Kaina, naznaczonego piętnem Boga. Czekam więc na JEJ uzasadnienie

 

Bigos

A czemu niby miałaby wyjaśniać pochodzenie wampirów. I co to udowodni w tej rozmowie. Nie znam nowego systemu o wampirach ale w tym starym ilość niewyjaśnionych spraw i często sprzecznych jest już i tak zatrważająca. Szukasz więc porównania czy jak. Po co w tym temacie wyjaśniać jakieś niejasności systemów. Pozakładajmy sobie nowe i tam będzie można przeprowadzić właśnie: Dyskusję (tę).

 

Wernachien

Sens tej rozmowy sprowadza się do porównania systemów - nowego i starego. Czy stary przetrwa po wprowadzeniu nowego? Czy też ulegnie zapomnieniu?

Poza tym, Bigos, czytaj uważnie. Nie prosiłam o wyjaśnienie skąd się wzięły wampiry, tylko o uzasadnienie, dlaczego to skąd się wzięły wydaje jej się spójniejsze niż w starym WoDzie.

W rozmowie zaś może być argumentem, albo za starym światem albo za nowym, który być może zmieni moje (lub innych zdanie) zdanie. Powtórzę jeszcze raz: na tym polega dyskusja.


Twój post nic nie wnosi, poza tym, że zmusza mnie do powtórnego tłumaczenia dlaczego interesuje mnie uzasadnienie Annathei. Pretensje i uwagi? Zapraszam na PW, Bigos.

 

Darken

Ten wątek od dłuższego czasu ostro offtopuje. Albo rozmawiacie o konkretach (wtedy mechanika była taka a taka, teraz jest taka; wtedy była maskarada teraz nie ma, wtedy było pokolenie teraz jest potencja krwi i torpor itp), albo bawicie się w narzekanie jak to kiedyś nie było wspaniale (lub owod ssie, bo jest stary, i dlatego że mam piękne i błyszczące zęby).

 

__________________
Mroczna wydawnicza małpa przedstawia Gindie, czyli wydawnictwo fabularnych gier karcianych.
Uuuk.

Bigos

 

cahn

może tak.
dosłownie przed momentem przeczytałem cały przebieg tejże dyskusji i jakby nie spojrzeć, niezwykle rażące jest w niej jedno - mało który z dyskutantów jak widać w ogóle miał stycznośc z treścią nowych podręczników white wolfa (sic!)
przykro mi to stwierdzić, ale jak widać bariera językowa, pomimo zapewne doskonałej edukacji szkolnej i na pewno wybitnych wyników wciąż istnieje i to w zatrważającym stopniu.
kolejnym wręcz oczywistym wnioskiem jaki się nasuwa jest sam styl gry dyskutantów-malkontentów, który wychodzi na jaw w wypowiedziach a propos różnic zawartych w omawianych tu systemach.

i muszę tu zaznaczyć, że nie odsyłam oldschool'owych elyt do lamusa i nie mam zamiaru gloryfikować nowatorstwa ponad wszechmiarę.

tak się akurat składa, że obydwa ("jakże odrębne i inne systemy") są mi znane nie tylko z teorii ale i długiej praktyki stosowania i to, co je różni w moim pojęciu nie ma absolutnie związku z zaślepiającymi zmianami typu malkovians czy włócznia longinusa, bowiem to wszystko jedynie szczegóły formalne, które nie bez powodu, choć bardziej z przekory tam się znalazły. i nie rozumiem dlaczego właśnie należy traktować je odrębnie.

rzecz znamienna dla mnie, a zawarta w nowej edycji świata mroku to nastawienie na pobudzenie inspiracji narratorów i poszerzenie ich horyzontów, ze szczególnym właśnie ukłonem w stronę owych zgorzkniałych dekadenckich miłośników klasyki w osobach graczy (wiem, że brzmi to zaskakująco).

przykładem v:the requiem. z punktu widzenia narratora, prowadzenie wampirów w nieskończoność po świecie pełnym stereotypów i tajemnic już odkrytych, po czasie staje się nudne i przyznać to musi każdy, kto zęby zjadł na maskaradzie. przez swoją filozofię ten system po prostu się z czasem wypala i jest to wręcz nieuniknione. taka jego natura. samo założenie sekt już było w swojej postaci dekadenckie i w perspektywie czasu logiczne jest, że musi kiedyś się wypalić, kiedy nadejdą młodzi kainici.

właśnie o tę filozofię rzecz się rozbija. pozorne rozbicie sekt zdało się nieuniknione, a nowe zasady organizacji świata kainitów (choć dla niektórych już nie kainitów przecież) są tylko logicznym następstwem rozwoju postaci i inicjacji neofitów. te wszystkie zmiany formalne inspirują do nowych zachowań, a także i nowych konfliktów - sami jesteście tego dowodem i o to tu właśnie idzie. nikt przecież nie każe starym odchodzić od wiary i nagle przyjmować nowej filozofii wciąż zmieniającego się świata, nagle na siłę zrzeszać się w ideologicznych konwencjach i poszukiwać nowych kamieni filozoficznych. to naturalne i oczywiste jednak, że zmiany są nieuniknione. a każda zmiana przeto może stać się inspiracją.

osobiście w przypadku v:tr, pojawienie się nowych ugrupowań, obalenie mitów, generacji, nowa frazeologia, nowe zagrożenia, czy rezygnacja z nieco zmurszałych już zasad są oszałamiająco inspirujące, natomiast dla samych postaci otwierają nowe sensy i tory rozwojowe. wszak lestat początkowo przerażony sztucznym światłem odnalazł się idealnie w nowym świecie, w którym przyszło mu się przebudzić. tak właśnie patrzę na nowy świat mroku. jak na czas zmian. nie jak na odrębny system, który należy oddzielać od uwielbianego starszego brata ścianą z żelbetonu.

i choć oczywiście pewne elementy jak ojciec dyrektor longinus, w istocie mnie także przyprawiają o spazmy, to kto mówi o tym, że nie można ich zlać po prostu i poza tym wszystkim cieszyć się estetycznym wydaniem? przecież to żaden grzech

a nawet jeśli, to wszak już atrybut wod'u

 

nightchild

Prześledziłem sobie tą dyskusję. Z początku nawet dość dokładnie, acz po czterech stronach, odpuściłem. I powiem tyle: Zaniosłem się śmiechem już od pierwszego posta.

Jakieś dwa lata temu kiedy pojawił się V:R (i też ostatnio tutaj byłem)podjąłem na tym forum dyskusję na temat jego nowości i innowacyjności. Zostałem zakrzyczany, że sie nie znam, że system jest świetny, świerzy i odkrywczy i wnosi mnóstwo nowości do WoD. Ba, że to wogóle rewelacja. W końcu, po długiej dyskusji i kilkustronicowych postach (dlatego też nie będę poprawiał drobnych literówek, bo szkoda na to czasu; jak ktoś chce to zrozumie, a jak nie to sie będzie czepiał byle czego) odpuściłem, bo kijem rzeki nie zawrócisz. Powiedziałem wtedy, że ten tzw. nowy WoD to nic innego jak zwykła komercja mająca nabić kieszenie WW i przyciągnąć do grania dzieci, dla których myślenie sprowadza się to dedukcji bohaterów amerykańskich filmów klacy "C" - blade, underworld, itp. Po co dużo myśleć skoro można wziąś katanę (najcudowniejszą i najdoskonalszą, mistyczną i wręcz artefaktyczną broń na świecie) i zabić to co nam przeszkadza. Plany, myślenie, problemy czy dylematy... no tak dylematem jest czy wziąść dwie katany czy w drugą rękę do pary strzelbę. No i jaki przyciasny trykot włożyć.
Nigdy nie byłem zwolennikiem nudnych jak flaki z olejem sesji wampira, gdzie gracze i mg siedzieli i smucili o egzystencjalnej nędzy bycia wampirem i wyssanych z palca problemach i dylematach. Nie byłem też zwolennikiem sesji (i nigdy takich nie zagraliśmy) na których zblazowani młodzi ludzie siedzą w ciemnym pokoju ubrani na czarno z durnym makijażem na twarzach i udaja smutne wampiry, a szczęki kwadracieją im od przynudnawej gadki. Dla mnie i moich graczy WoD był swiatem żywym, nie rzadko wesołym, ale jednak na mimo tego ponurym i przygnębiającym. Tutaj spotykali się z mrokiem który ludzie noszą w cercach i duszach. A potwory (wampiry, wilkołaki i całe to inne tałatajstwo) były jedynie "czystą fizyczną manifestacją" tego co niemal kazdy skrywa w sobie - potwora, którym każdy moze sie stać, jeśli tylko zaistniałyby odpowiednie ku temu, nie koniecznie ekstremalne, okolicznosci.
Dziesiątki podręczników i dodatkó wydawane przez WW były ciekawostkami, które fajnie było przeczytać, po czym 90% z ich treści należało wyrzucić do śmieci, zwłaszcza tej pseudofabularnosci i wykorzystać pozostałe 10% do ubarwienia świata; by od casu do czasu zaskoczyc czymś graczy. Ksiażki A.Rice, które WW tak przeinaczył i spłycił, były dla mnie źródłem wielu ciekawych informacji do wykorzystania w grze. Legend, opowieści, postaci, które mozna było wprowadzić. Ukrytych prawd, które gracze, przy włożeniu odpowiednio dużego wysiłku mogli odkryć. A moze kolejnych mitów i llegend preparowanych na potrzeby starszych. Tak czy inaczej mój, nasz WoD wciaż ewoluował i nigdy nie zamykał sie w ciasnych, sztywnych ramach podręcznika przy czym wciaż był to WoD. Używaliśmy zasad, które są proste i calkiem przyjemne, o ile ktoś posiada na tyle choć szczątkowej inteligencji, by spróbować je zrozumieć, ponieważ zasady te w ogromym stopniu pozwalają określić na ile dana postać czy npc był potężny; określić kres jego mozliwości, nie na zasadzie: "Moze dużo, bo ja, mg, tak wymysliłem i wy głupi ciency gracze nigdzy tego nie osiagniecie bo zaburzylibyście mi równowagę, i macie zawsze grać nędznymi 13 bo to klimat jest jak was skini bejzbolami piorą na ulicy, bo przy całej swej wampirzej potedze nawet dobermana nie jesteście de facto w stanie pokonać (jak wyszłbo po użyciu zasad a nie samej gadki, którą roztacza sie piękne opowieści nie mające w sumie nic wspólnego z rzeczywistoscią)." Mechanika jasno mówiła co moze npc i dawała postaci cel do którego mógła dążyć, z jasno określonymi zasadami jak moze to osiągnąć. Choć ja wiem, ze wielu slabych mg nie lubi jak ich gracze sytaja się silniejsi bo wtedy trzeba i przygody trudniejsze wymyślać. A po co. Są też i tacy mg, co to jak ich gracze skoczą po hamburgera dla nieznajomego zyskują w nim przyjaciea na wieczność i jak sie okazuje jest on potężnym przedpotopowcem, który bez chwili wachania uczy ich swych dyscyplin, rytuałów i wogóle dzieli sie swymi sekretami. Ot takie skrajności dwie,
Tak wiec dla mnie to wciąż był żywy świat, a nie skostniała, martwa skorupa. I tzw. nowy WoD był dla mnie śmieszny i pozałowania godny. Ale wydawcy odpowiednio go zareklamowali i zyskał sobie grono goracych zwoleników. Miał być nowy, nie tak pełny sprzecznosci i nieścisłości jak stary. Bardziej... mroczny i klimatyczny. I w niedługim czasie... wyszło znowu mnóstwo dodatków opisujących coraz to wieksze bzdury i pierdoły. Rzeczy totalnie powysysane z palca jedynie po to by były całkowicie odmienne od poprzedniego świata. Wszystko, totalnie, bez względu na to czy było dobre czy nie zmieniono na nowe i "lepsze". Zrobiono z tego jeden wielki kocioł bez ładu i składu. Nowe wampiry, nowe wilkołaki, magowie, itp., a nawet... superherosi rodem z komiksów. Żalośc i rzenada. Zwłaszcza, że aby świat ewoluował ni trzeba tworzyć całej nowej linii. Wystarczyło mądrze rozwiazać sprawę gehenny, wpleść w świat nowe koncepcje i wpasować je w ten już istniejący. Pobudzić go do życia i... rozwijać. Tak jak robiono to z mechawojownikiem, gdzie każdy kolejny dodatek opisywał nowe rzeczy i zarazem wydarzenia w historii oraz zmieniajacy sie pod ich wpływem świat. Bo przecież nie kto inny jak sam WW doprowdził WoD do absudu, którego sam już nie był w stanie ogarnąć. I w V:R jest to samo. I wbrem temu co moge usłyszeć nie jestem skostniały i zatwardziały, ale ubolewam nad tym, że ludzie, mg i po częsci gracze maja tak ubogą wyobraźnię, że sami nie potrafią rozwinąć świata i czekaja aż pod sie im go na tacy. Że ich pomysłowość i inwencja sprowadza sie do wymyślania sposobów: jak by tu szybciej i efektowniej kogoś zabić; że przez lata magluja wciaż to samo i w końcu twierdzą: znam to juz wszystko i mi sie znudziło. Znasz, bo nic nie tworzysz, a jedynie przetwarzasz to co dostałeś. A RPG ma rozwijać. Podręcznik to podstawa, kanwa, na której należy zbudować żywy, rozwijający sie swiat.
Niestety obecnie wiekszość graczy i mg młodego pokolenia nie rokuje żadnych nadziei. Oni nawet nie maja czasu by zapoznać sie z podręcznikiem, bo po co. Wystarczy siaść i zacząś gadać, bo to sie storttelling nazywa. Mechanika jest be, bo spowalnia (no w końcu by jej użyć trzeba pomyśleć i ja poznać, a nauka boli), karty postaci nie potrzebne bo po co ? W końcu w storytellingu trzbea mówić. Nic to, ze bez sensu, bo w 75% przypadków ludzie mówią o rzeczach, których tak naprawdę nie mają pojecia i wzoruja sie tylko na filmach (mechanika również nie oddaje w 100% rzeczywistości, ale ma nadawać rozgrywce poziom realizmu, taki sam dla wszystkich gracz... danego świata i systemu) bo na ksiażek czytanie też czasu nie mają. Poza tym to nudne i za długo trwa. Kiedyś MG musiał mieć, i miał, wiedzę na temat świata i systemu w małym palcu. Teraz wystarczy, ze obejrzy bladego lub szmirowata królową potępionych i już jest znawcą tematu wampirów. Underworldem i helsingiem bustuje wiedzę o wilkołakach i juz na niczym go nie zagniesz. I to jest właśnie "nowy WoD". Choć i w starym jest mnmóstwo takich znawców tematu. Ale i wielu innych systemów to dotyczy bo przecież wszystko można tak samo poprowadzic. W końcu system to system.
Czytajac podręczniki nikt nie czyta przypisów ani pomiedzy wierszami. Nikt nie zastanawia sie nad znaczeniem przypisów w rodzaju: "Walcząc z potworami bacz byś i sam przy tym nie stał sie potworem. A gdy spogladasz w otchłań pamietaj, że otchłań spoglada i w ciebie." czy "Bohater to człowiek, który kłóciłby sie z bogami i budził diabły w sporze o swą wizję."
Stary WoD odejdzie do lamusa nie tyle jako podręczniki, ale jako system: dla jedych będzie przynudnawą gotycką szmirą, a dla innch zwykła nawalanką. A ta głębia i dojrzałosć, o której tyle sie tutaj naczytałem... pozostanie tylko sloganem dla pokazania: Gram w starego WoD'a wiec jestem powazny i dojrzały.
A to w co grasz o niczym nie swiadczy. Ważne jest jak grasz i czy rozumiesz wogóle w co grasz. I w D&D można rozegrać ponure i mroczne kampanie. Tyle, ze kazdy z systemów opowiada jednak o czymś innym i sprowadzanie wszystkich do jednego... bez sensu. Nie powinno sie robić z tego modern d20 - zagraj we wszystko za jednym zamachem. Na tym polegało rpg - na różnorodnosci wśród której każdy mógł znaleźć cos dla siebie. Lubisz heroizm ? Jest warhammer, D&D, Earthdawn. Mrok ? WoD, Cyberpunk. Horror i kryminał ? Zew Cthulu. Przynudnawe gadki o niczym... też coś napewno jest, ale mnie to akurat nigdy nie interesowało. RPG to przygoda. Życie jest wystarczajaco nudne i pełne egzystencjonalnych problemów by jeszcze marnować na to czas podczas sesji :]
Tak wiec... WoD odejdzie do lamusa z czasem tak jak i inne systemy ponieważ przestanie być "na czasie". I moze jedynie ktoś wspomni go z sentymentem lub grywać w niego będą zblazowane ludki chcące poużalać sie nad własnym losem w "mrocznym i gotyckim klimcie" lub ci "prawdziwie mroczni goci i gotki" (hahaha) uważający sie za jego jedynych prawdziwych fanów (cokolwiek by to nie znaczyło :]) i znawców tematu, ba, elitę wśród rpg'owców. Czas pokaże i mam nadzieje, że sie mylę.

 

Skin_Poznań

Komuś wreszcie się chciało napisać coś długiego i z sensem
Skracając bo ja nie mam cierpliwości pisać takiego elaboratu :
Stary WoD i to każdy z systemów byłby dobry jeśli pisałaby go jedna osoba a nie 30 i każda z inną wizją,gdyby nie wyszło gazyliard dodatków który każdy mówi co innego na jedną sprawę(w dodatku crossovery mówię jeszcze co innego ) .Wtedy miałoby to sens i to każdy z systemów(wliczając nawet Changelinga).Niestety tak nie jest. Nowy WoD z początku podobał mi się bardziej ponieważ inaczej spojrzano na świat :
- nie było przedpotopowców w V.
- nie było absurdalnej walki ze żmijem tylko współzawodnictwo z innymi watahami/Uratha w W
-Mag pozostał ciekawy jak był wcześniej :P
Ale teraz przejrzałem ile wyszło dodatków i znowu każdy swoją rzepkę skrobie i powstał totalny chaos i nic już na 100% nie można stwierdzić jeśli chodzi i wydarzenia na skalę NWoD ponieważ w każdym settingu piszą co innego(old fashioned way czy jakoś tak :P ).
Podsumowując wypociny to :
Stary WoD pójdzie w zapomnienie z powodu nonsensownej ilości zaprzeczających sobie dodatków , masy "true mrocznych gotyckich ubranych na czarno ekspertów" którzy odrzucają od siebie zachowaniem i protekcjonalnym podejściem do młodszych którzy grają w jakieś" DeDeki" czy "łorhamera" i nie wiedzą co to klimat a także kiepskiej reklamy która to jest o niebo lepsza w NWoD i gdzie ciągle wychodzi więcej ładnie wydanych kolorowych książek.
Pozdrowiam tej !
(i nie śmiejcie sie ze mnie :P)