Powstanie Warszawskie - inne spojrzenie - Strona 8

Graame · 09-05-2011, 16:10

"Mało jest zalet, których by Polacy nie mieli, i mało błędów, których udałoby im się uniknąć." - Winston Churchill.
Ten cytat to tak dla zilustrowania tego, że liczą się wyniki. Bo cóż z tego, że jesteśmy tacy wyjątkowi, skoro te wszystkie zalety są roztrwaniane? To do dyskusji o dzielności i który naród jest dzielniejszy. Wiem, to cyniczne co napisałem.
A wracając do oceny Powstania, to każdy naród ma podobną klęskę, którą jednocześnie przedstawia jako moralne zwycięstwo niezależnie od ofiar i strat. Nawet przytoczony tu przykład Termopil można tak przedstawić. Przecież militarnie była to klęska. Politycznie również to nie było zwycięstwo. Ateny zostały spalone a kolejne bitwy z Persami nie miały prawie nic wspólnego z Termopilami. Porównując to z Powstaniem (wiem, że naciągam argumenty, aż trzeszczą) Leonidas był zbrodniarzem, bo skazał 300 swoich ludzi i jeszcze kilka tysięcy sprzymierzeńców na pewną śmierć. I pomyślcie, że gdyby kultura grecka się nie rozprzestrzeniła ich poświęcenie nic by nie znaczyło... Może kilka pokoleń by pamiętało, ale wszystko by się zatarło... Oczywiście upraszczam.
Co do oceny Powstania... to już ją przedstawiłem i wcale jej nie zmieniłem. Chłodno oceniając była to klęska militarna, humanitarna i polityczna, ale nadal jest też ta część mnie, która wychowała się na Sienkiewiczu, Conradzie i Norwidzie, która mówi: liczby to nie wszystko, liczą się intencje i co najważniejsze konsekwencje długoterminowe. Nie tylko gospodarcze, militarne ale też społeczne. Może zabrzmi to schizofrenicznie, bo oceniając na zimno widzę klęskę, ale też jestem dumny z tego, że pomimo takich dysproporcji stanęliśmy do walki i byliśmy zdolni do takich poświęceń. Jak już napisałem ja sam nie odważyłbym się na wywołanie Powstania Warszawskiego, nie potrafiłbym unieść odpowiedzialności za taką ofiarę. Tyle, że gdyby patrzeć na zimno to nie wybuchłoby na terenie Polski nigdy, żadne powstanie i bylibyśmy innym narodem. Nie w sensie, że stalibyśmy się rosjanami, czy niemcami ale po prostu inaczej byśmy się postrzegali.
Co do dowództwa AK, to staram się nie myśleć o presji jakiej byli poddawani ze wszystkich stron. Presji czasu, presji oczekiwań, presji odpowiedzialności za przyszłość narodu. Nie oszukujmy się decyzja o rozpoczęciu powstania nie była decyzją militarną tylko polityczną. Decyzję o jego rozpoczęciu wydano w oparciu o przesłanki polityczne i w wypadku ewentualnego zwycięstwa, lub przegranej najważniejsze były zyski i straty polityczne. Po prostu dowództwo doszło do wniosku, że działanie będzie korzystniejsze niż brak działania. Czy słusznie? Nie wiem co wiedzieli, co zakładali i jakie mieli fakty na poparcie swoich założeń, więc nie mogę ich ocenić. Jak już pisałem ja sam w oparciu o to co wiem teraz nie zdecydowałbym się na wydanie rozkazu ataku.

Cohen · 09-05-2011, 19:12

O, zupełnie o tym temacie zapomniałem, dopiero nowy post mi go przypomniał.
Cóż, dysuksja się chyba wyczerpała, ale widzę, że zobowiązałem się do odpisania, to, chcąc nie chcąc, odpisuję.

Cytat:

Masz rację, nie o to mi chodziło. Mój przekaz miał być prosty - nie byli oni nadludźmi i z czasem zostali zastąpieni przez osoby kompetentne, czego nie dało się uniknąć.

Gdzie zostali zastąpieni? Bo jak dla mnie to do tej pory nie wykształciła się warstwa mogąca choćby udawać przedwojenną inteligencję.
Na jednostkowe przykłady albo twierdzenia, że przecież mamy doktorów i profesorów, urzędników i ministrów, z góry odpowiadam, że inteligencja i ogólnie warstwa przywódcza to coś więcej więcej niż wyksztłacenie albo piastowany urząd.

Cytat:

Ja temu nie przeczę. Przeciwnie, jak najbardziej się zgadzam. Jedynie nie zgadzam się na przesadę w drugą stronę.
Bo odniosłem wrażenie, że za bardzo ich idealizujesz.

Jest to wrażenie mylne. Przedwojenni Polacy mieli swoje wady, inteligencja również, to oczywiste. Jednak jeśli chodzi o ogólny poziom kompetencji i postawy, o tę grupę społeczną jako całość, wg mnie nie ma porówniania do współczesnych.

Cytat:

Właśnie nie bardzo.
W ten sposób mierzy się upływem pokolenia, czyli od narodzenia do śmierci naturalnej.
Użyłem tego, bo wielokrotnie zetknąłem się z tym w takim właśnie rozumieniu.

To raczej bez sensu, bo przecież w ciągu tak mierzonego pokolenia do głosu, czyli wieku produkcyjnego, dochodzą kolejni ludzie, a więc kolejne pokolenie, które przecież wpływa na kraj, dobrze czy źle to akurat nieistotne w tym momencie.
Dlatego jestem zdania, że można było zrobić znacznie więcej, nawet, czy zwłaszcza, w wolnej Polsce.

Cytat:

Szczerze mówiąc, wątpię.
Naturalnie można się przyczepić, że to nieprawda, bo przecież oczywista będzie reakcja ludzi na podniesienie cen żywności.
Tyle, że teraz mówię o większej skali - państwowej. Na przyszłość państwa składa się cały ogrom czynników.
Jest ich tak wiele, iż jedynie specjaliści mogą się o to pokusić, a i tak nie dojdą do porozumienia w większości wypadków.
Nasza ocena przyszłości, na podstawie teraźniejszości ma dodatkowo jeszcze jedną wadę. Jest absolutnie nieobiektywna, zaś subiektywizm raczej przeszkadza w obiektywnym określeniu przyszłych zdarzeń.

Jeśli brać pod uwagę tak zmienne czynniki jak zadowolenie społeczne, to pewnie, że będzie koniec końców subiektywnie.
Ja miałem na myśli kwestie głównie gospodarcze. A żeby uprzedzić prośbę o konkrety albo zarzuty o gołosłowność, dwa przykłady: nowa umowa gazowa z Rosją i stan polskiej sieci energetycznej. I o ile pierwszy można różnie oceniać, to jednak w obu są pewne twarde fakty, które pozwalają nie tyle przewidzieć, co po prostu wysnuć logiczne wnioski. Bez narażania się na subiektywizm.

Cytat:

Spójrz jak to zabrzmiało. Trochę jednoznacznie, ze względu na ostatnie zdanie, w którym zasugerowałeś (nie skłamię, jeśli powiem, że niemalże wprost pokazałeś) w jaki sposób mam rozumieć twoją wypowiedź.

Ale to, że cały czas była mowa o bitności i odwadze wyleciało ci z głowy, czytając to zdanie?

Cytat:

Problem w tym, że ja wcale nie kwestionuję bitności Greków pod Termopilami.
Wogóle nie przeszło mi to przez myśl i jest to zwykła nadinterpretacja mojej wypowiedzi.

Przeciwstawiając ją Wiźnie i dodając do tego, że Polacy są najwaleczniejszym narodem, tak to właśnie wyglądało.

Cytat:

Tak, to prawda, tylko ty nie udowodniłeś niczego takiego.
Ja podaję ci przykład bitności Polaków, a ty odparowujesz mi Niemcami.
Ja podaję kolejny od strony Polski, a ty kontrujesz Francją, potem Grecją.
Zauważ, że ja cały czas mówię o wyczynach polskich, zaś ty podpierasz się różnymi narodami.

Jak nie udowodniłem, jak udowodniłem? Skoro twierdzisz, że Polacy są bitniejsi od innych narodów, a ja podaję przykłady, że te inne narody bywały równie bitne jak Polacy, to przepraszam, czego nie udowodniłem? I dlatego właśnie podpieram się innymi narodami, bo jak nie tak, to jak?
No ale dobra, to może coś o nas, co obala mit o tym, że Polacy są najwaleczniejsi: podczas powstania Chmielnickiego nasi dzielni przodkowie, zwycięzcy spod Kircholma, uciekali przed dzikim chłopami.
Z Kremla pogoniło Polaków mieszczaństwo prowadzone przez kupca.
Pod Ujściem walczyła głównie piechota chłopska, a panowie bracia spanikowali na samą wieść o tym, że Szwedzi mogą ich okrążyć.
Znalazłoby się tego więcej, ale po co, skoro: 1. inne narody mają w swojej historii równie mężne epizody co my, 2. my mamy własne blamaże.
Także z żadnej strony się nie wybijamy w kwestii waleczności.
Gloryfikacja własnych zwycięstw i pozytywnych przymiotów to rzecz normalna, każdy naród to robi. Ale twierdzenie, że jeden jest lepszy od drugiego, jest szkodliwe, zwłaszcza, jeśli podpiera się to wybiórczymi faktami, jak i zwyczajnie nieprawdziwe.
A szkodzimy tym tylko sobie.

Cytat:

Chciałbym zauważyć, że wtedy po stronie Francji były nie tylko Polacy i Francuzi.
I sądzę, że jest to dobry przykład, ponieważ wszyscy musieli znosić to samo.
Jeśli przyczyną był klimat (prawda), utrudniający walkę i zabijający część żołnierzy, to cała armia musiała znosić to samo. Cała.
Jeśli przyczyną były błędy logistyczne, to również oddziaływało to na całą armię.

Dlatego też sądzę, że jest to dobry przykład na wytrwałość oraz bitność.

Rozumiem więc, że przystosowania do specyficznych warunków klimatycznych nie bierzesz pod uwagę?
Dla Polaków rosyjska zima nie była nowością, w Polsce mamy podobny klimat, co w europejskiej części Rosji.
Natomiast co innego Francuzi, dla których tak surowa pogoda była nowością, kosztującą życie.
Ignorowanie tego może i jest wygodne, ale nie zmienia to faktów.

I nie, nie jest to dobry przykład.
Czym innym jest męstwo w walce, o którym tu mówimy, a czym innym fizyczna odporność.
Głodu i zimna nie pokona się odwagą.

Cytat:

I jeszcze jedna nadinterpretacja. Przecież ja nie mam zamiaru udowadniać wyższości jakiegoś narodu.
Nie jestem wcielonym Adolfem.
Według mnie Polacy pod względem waleczności wybijają się ponad inne narody.
Nie przeczę jednak, że ów inny naród jest, w ogólnym, historycznym podsumowaniu, lepszy w jakiejś innej kwestii niż Polska.

Jaka nadinterpretacja? Rzuciłeś "Grunwald" i nic poza tym. Skoro ty nie raczyłeś napisać, co miałeś na myśli wspominając o tej bitwie, skazałeś mnie na domysły. Nie miej więc żalu, że nie zgadłem twoich myśli.

Cytat:

Skomentuję najłagodniej jak potrafię.
Tylko zdebilały ćwierćmózg może rzucać oskarżeniami o oszustwo, gdy jego cała wypowiedź zlewa się w jedno przesłanie.
Tylko tobie wiadome było, iż są to dwie części, bo napisałeś, że zgadzasz się z postem malahaja, w tym samym zdaniu przechodząc do pytań nijak mających się do mojego twierdzenia, że Powstanie Warszawskie oddziaływało na wnętrze ludzi.

Ja mówię o skutkach wewnętrznych (nie państwa), zaś ty mówisz o kompletnie czym innym.
Przelałeś swoją myśl tak, jakbyś chciał, a nie mógł i oskarżasz o oszustwo, mając klapki na oczach pod względem swoich błędów.

Nawet nie raczyłeś oddzielić tego w osobne zdanie, nie mówiąc o jakiejkolwiek linijce odstępu.
Naucz się właściwie wypowiadać swoje myśli lub przyznawaj, że trochę ci to nie wychodzi miast sypać idiotycznymi oskarżeniami.

Wybacz, że nie potrafię łagodniej, ale użyłeś zbyt mocnego słowa na to, bym mógł odpowiedzieć delikatnie.

Użyłem takiego, jakiego należało.
Brałeś zdania ze środka wypowiedzi tylko po to, by pasowało do odpowiedzi. To wyrywanie z kontekstu.
A to co wyrwałeś, miało być z kolei dowodem na twoje twierdzenie.
To oszustwo.

Cytat:

Wybieram zdania, do których się odnoszę, nie zmieniając kontekstu wypowiedzi.
Może i naiwnie liczę na to, iż zainteresowany zwróci się do właściwego tekstu, by odnaleźć owy fragment.
Chociażby przez zwykłe Ctrl + F.

Lol. Oczywiście, że nie zmieniasz kontekstu.
Po prostu bierzesz zdanie, tak by wyglądało, że tylko to jedno napisałem.

Cytat:

W takim razie proszę bardzo, mogę się odnieść.
Bolszewicy mordowali wszystkich, nie tylko arystokratów i inteligencję, więc to sytuacja zgoła troszkę inna.

Sytuacja ta sama, nawet wydający wyroki ci sami. U nas też mordowano nie tylko inteligencję, ale tylko inteligencję chciano zniszczyć.

Cytat:

Przyznam szczerze, że nie interesowałem się tym aż tak bardzo, lecz sądzę, iż Rosjanie, mimo wszystko, nie zostali pozbawieni całości swojego dziedzictwa.
Nie mogli też oddziaływać na cały, wielki kraj oraz tak ogromną rzeszę ludzi, więc mimo wszystko, według mnie, ich naród nie został zniszczony.

Żebyś się nie zdziwił. Poczytaj w takim razie o rewolucji, o wojnie domowej i o tym jak oddziaływali na cały kraj. Bo oddziaływali i to jak. Porównaj Rosjan przedrewolucyjnych do współczesnych.
Bolszewicy/komuniści zsowietyzowali całe społeczeństwo. W czasie czystek wyrżnęli wszystkich, kórzy się im sprzeciwiali, a resztę zamroczyli propagandą tak skutecznie, że do dzisiaj czczą Lenina i Stalina.
Zresztą, oni do dzisiaj zamykają albo zabijają niewygodnych dla władzy ludzi. Co prawda skala nie ma porówniana, ale fakt pozostaje faktem.

Cytat:

A co by dały mordy na proletariacie, nie mającym wpływu... praktycznie na nic (no dobra, trochę przesadziłem)?

W pewnym sensie właśnie przyznałeś mi rację. Skoro proletariat nic nie może, to jak się ma do narodu? Po prostu jest? To równie dobrze może być innym narodem. Albo grupą etniczną zamkniętą w skansenie. Albo lepiej, w łagrze.
Naród bez własnych elit można dowolnie przemodelować.

Cytat:

Tu mnie trochę nie zrozumiałeś. Może źle się wyraziłem.
Chodziło mi o to, że pasuje każda ze znanych mi definicji, więc wszystko jedno, którą wybierzesz, bo i tak będzie pasowało do każdej.

Cytat:

I dalej się z tym nie zgadzam, ponieważ każda definicja ma to do siebie, że można jej przypisać kwantyfikator ogólny.
Czyli działa dla każdego elementu wymienionego w definicji.
To właśnie definicja definicji. Tak jakby.

Cytat:

Całkowicie źle zrozumiałeś moje wypowiedzi. Można powiedzieć, że od samego początku.
Uważam, iż definicja jest najlepszym kontrargumentem, nie zasłoną, jak sądzisz.
Moim zdaniem wystarczy spojrzeć na elementy składowe owych definicji, by okazać, że nie masz racji. To w tym jednym kontrargumencie zawartych jest wiele innych.

Dalej z tą definicją?
Skoro tak, to na pewno wiesz, że definicja narodu (nie ważne w tym momencie która) jest umowna, bo narodu jako takiego nie da się jasno i precyzyjnie zdefiniować.
Przy czym jest chyba zgodność co do tego, że formowanie się narodu zaczyna się od 'głowy' - czyli jakieś tam elity.
Czyli odgłowienie, a więc likwidacja elity, jest równoznaczne z jego zniszczeniem w obecnym kształcie.
To elita, w naszym wypadku inteligencja, decyduje o jego rozwoju, tworzeniu kultury nardowej, podtrzymuje ją i narodowe tradycje.
Powtarzam któryś już raz: moim zdaniem wymordowanie warstwy przywódczej narodu jest równoznaczne z jego zniszczeniem - nie ma potrzeby jego całkowitej fizycznej eliminacji.
Polskie społeczeństwo jest tu bardzo dobrym przykładem: Polacy wychowani po wojnie, w systemie komunistycznym, to kompletnie inni Polacy, niż ci przedwojenni. Nie tylko intelektualiści, ale i urzędnicy, robotnicy oraz chłopi. To, że jednak istnieje pewna, bardzo słaba moim zdaniem, ciągłość z II RP zawdzięczamy temu, że przetrwało jednak trochę ludzi pamiętających ją i przekazali tę wiedzę następnym pokoleniom i że w końcu PRL upadł, a w wolnej Polsce II RP wróciła do łask. Mniej więcej.

Halad · 28-01-2014, 08:34

Nie chce nawiązywać do postów poprzednich, ale chciałbym zwrócić uwagę na osobę generała Okulickiego.

A raczej na dwukrotne złamanie rozkazu Najwyższego Wodza Polskich Sił Zbrojnych.
Generał Sosnkowski kategorycznie zabronił włączenia Warszawy do akcji "Burza", Okulicki po przerzuceniu do Polski wymusił wręcz decyzje o wybuchu Powstania.
Drugi raz złamał rozkaz p.o. Naczelnego Wodza generała Andersa w sprawie nawiązania rozmów z Rosjanami. Jak się to skończyło każdy kto choć trochę interesuje się historia wie.

Dodajmy do tego opinię generała Tokarzewskiego, zapis z przesłuchań Okulickiego przez NKWD, dość dziwne zachowanie Stalina podczas spotkania z oficerami Polskich Sił Zbrojnych na Wschodzie.

Nie jestem żadnym autorytetem, ale szkoda że stracono najlepszy czas na wydobycie czy mówiąc wprost kupienie dokumentów leżących w rosyjskich archiwach.

Jeszcze jedna sprawa. Cały czas przewija się w historii życia generała Okulickiego postać Sierowa. Generała Iwana Sierowa mówiąc dokładniej. To on przesłuchiwał Okulickiego i proponował mu współpracę, on odpowiada bezpośrednio za zbrodnię katyńską i z nim spotkał się generał Okulicki (jako z Iwanowem) co zakończyło się w efekcie "Procesem Szesnastu".

Profesor Paweł Wieczorkiewicz stwierdził że "historię II wojny światowej należy przeryć i napisać ją od nowa."
Wydaje się mieć rację, tylko teraz nie mamy już szans na jakiekolwiek dokumenty z Rosji.

28-01-2014, 08:34	#73
Halad Banned Reputacja: 1	Nie chce nawiązywać do postów poprzednich, ale chciałbym zwrócić uwagę na osobę generała Okulickiego. A raczej na dwukrotne złamanie rozkazu Najwyższego Wodza Polskich Sił Zbrojnych. Generał Sosnkowski kategorycznie zabronił włączenia Warszawy do akcji "Burza", Okulicki po przerzuceniu do Polski wymusił wręcz decyzje o wybuchu Powstania. Drugi raz złamał rozkaz p.o. Naczelnego Wodza generała Andersa w sprawie nawiązania rozmów z Rosjanami. Jak się to skończyło każdy kto choć trochę interesuje się historia wie. Dodajmy do tego opinię generała Tokarzewskiego, zapis z przesłuchań Okulickiego przez NKWD, dość dziwne zachowanie Stalina podczas spotkania z oficerami Polskich Sił Zbrojnych na Wschodzie. Nie jestem żadnym autorytetem, ale szkoda że stracono najlepszy czas na wydobycie czy mówiąc wprost kupienie dokumentów leżących w rosyjskich archiwach. Jeszcze jedna sprawa. Cały czas przewija się w historii życia generała Okulickiego postać Sierowa. Generała Iwana Sierowa mówiąc dokładniej. To on przesłuchiwał Okulickiego i proponował mu współpracę, on odpowiada bezpośrednio za zbrodnię katyńską i z nim spotkał się generał Okulicki (jako z Iwanowem) co zakończyło się w efekcie "Procesem Szesnastu". Profesor Paweł Wieczorkiewicz stwierdził że "historię II wojny światowej należy przeryć i napisać ją od nowa." Wydaje się mieć rację, tylko teraz nie mamy już szans na jakiekolwiek dokumenty z Rosji. Ostatnio edytowane przez Halad : 28-01-2014 o 08:52.

09-05-2011, 16:10	#71
Graame Reputacja: 1	"Mało jest zalet, których by Polacy nie mieli, i mało błędów, których udałoby im się uniknąć." - Winston Churchill. Ten cytat to tak dla zilustrowania tego, że liczą się wyniki. Bo cóż z tego, że jesteśmy tacy wyjątkowi, skoro te wszystkie zalety są roztrwaniane? To do dyskusji o dzielności i który naród jest dzielniejszy. Wiem, to cyniczne co napisałem. A wracając do oceny Powstania, to każdy naród ma podobną klęskę, którą jednocześnie przedstawia jako moralne zwycięstwo niezależnie od ofiar i strat. Nawet przytoczony tu przykład Termopil można tak przedstawić. Przecież militarnie była to klęska. Politycznie również to nie było zwycięstwo. Ateny zostały spalone a kolejne bitwy z Persami nie miały prawie nic wspólnego z Termopilami. Porównując to z Powstaniem (wiem, że naciągam argumenty, aż trzeszczą) Leonidas był zbrodniarzem, bo skazał 300 swoich ludzi i jeszcze kilka tysięcy sprzymierzeńców na pewną śmierć. I pomyślcie, że gdyby kultura grecka się nie rozprzestrzeniła ich poświęcenie nic by nie znaczyło... Może kilka pokoleń by pamiętało, ale wszystko by się zatarło... Oczywiście upraszczam. Co do oceny Powstania... to już ją przedstawiłem i wcale jej nie zmieniłem. Chłodno oceniając była to klęska militarna, humanitarna i polityczna, ale nadal jest też ta część mnie, która wychowała się na Sienkiewiczu, Conradzie i Norwidzie, która mówi: liczby to nie wszystko, liczą się intencje i co najważniejsze konsekwencje długoterminowe. Nie tylko gospodarcze, militarne ale też społeczne. Może zabrzmi to schizofrenicznie, bo oceniając na zimno widzę klęskę, ale też jestem dumny z tego, że pomimo takich dysproporcji stanęliśmy do walki i byliśmy zdolni do takich poświęceń. Jak już napisałem ja sam nie odważyłbym się na wywołanie Powstania Warszawskiego, nie potrafiłbym unieść odpowiedzialności za taką ofiarę. Tyle, że gdyby patrzeć na zimno to nie wybuchłoby na terenie Polski nigdy, żadne powstanie i bylibyśmy innym narodem. Nie w sensie, że stalibyśmy się rosjanami, czy niemcami ale po prostu inaczej byśmy się postrzegali. Co do dowództwa AK, to staram się nie myśleć o presji jakiej byli poddawani ze wszystkich stron. Presji czasu, presji oczekiwań, presji odpowiedzialności za przyszłość narodu. Nie oszukujmy się decyzja o rozpoczęciu powstania nie była decyzją militarną tylko polityczną. Decyzję o jego rozpoczęciu wydano w oparciu o przesłanki polityczne i w wypadku ewentualnego zwycięstwa, lub przegranej najważniejsze były zyski i straty polityczne. Po prostu dowództwo doszło do wniosku, że działanie będzie korzystniejsze niż brak działania. Czy słusznie? Nie wiem co wiedzieli, co zakładali i jakie mieli fakty na poparcie swoich założeń, więc nie mogę ich ocenić. Jak już pisałem ja sam w oparciu o to co wiem teraz nie zdecydowałbym się na wydanie rozkazu ataku.