|
Systemy i dyskusje historyczne Tematy związane ze wszystkimi systemami historycznymi i okołohistorycznymi, a także dyskusje poświęcone historii. |
|
| Narzędzia wątku | Wygląd |
09-05-2011, 16:10 | #71 |
Reputacja: 1 | "Mało jest zalet, których by Polacy nie mieli, i mało błędów, których udałoby im się uniknąć." - Winston Churchill. Ten cytat to tak dla zilustrowania tego, że liczą się wyniki. Bo cóż z tego, że jesteśmy tacy wyjątkowi, skoro te wszystkie zalety są roztrwaniane? To do dyskusji o dzielności i który naród jest dzielniejszy. Wiem, to cyniczne co napisałem. A wracając do oceny Powstania, to każdy naród ma podobną klęskę, którą jednocześnie przedstawia jako moralne zwycięstwo niezależnie od ofiar i strat. Nawet przytoczony tu przykład Termopil można tak przedstawić. Przecież militarnie była to klęska. Politycznie również to nie było zwycięstwo. Ateny zostały spalone a kolejne bitwy z Persami nie miały prawie nic wspólnego z Termopilami. Porównując to z Powstaniem (wiem, że naciągam argumenty, aż trzeszczą) Leonidas był zbrodniarzem, bo skazał 300 swoich ludzi i jeszcze kilka tysięcy sprzymierzeńców na pewną śmierć. I pomyślcie, że gdyby kultura grecka się nie rozprzestrzeniła ich poświęcenie nic by nie znaczyło... Może kilka pokoleń by pamiętało, ale wszystko by się zatarło... Oczywiście upraszczam. Co do oceny Powstania... to już ją przedstawiłem i wcale jej nie zmieniłem. Chłodno oceniając była to klęska militarna, humanitarna i polityczna, ale nadal jest też ta część mnie, która wychowała się na Sienkiewiczu, Conradzie i Norwidzie, która mówi: liczby to nie wszystko, liczą się intencje i co najważniejsze konsekwencje długoterminowe. Nie tylko gospodarcze, militarne ale też społeczne. Może zabrzmi to schizofrenicznie, bo oceniając na zimno widzę klęskę, ale też jestem dumny z tego, że pomimo takich dysproporcji stanęliśmy do walki i byliśmy zdolni do takich poświęceń. Jak już napisałem ja sam nie odważyłbym się na wywołanie Powstania Warszawskiego, nie potrafiłbym unieść odpowiedzialności za taką ofiarę. Tyle, że gdyby patrzeć na zimno to nie wybuchłoby na terenie Polski nigdy, żadne powstanie i bylibyśmy innym narodem. Nie w sensie, że stalibyśmy się rosjanami, czy niemcami ale po prostu inaczej byśmy się postrzegali. Co do dowództwa AK, to staram się nie myśleć o presji jakiej byli poddawani ze wszystkich stron. Presji czasu, presji oczekiwań, presji odpowiedzialności za przyszłość narodu. Nie oszukujmy się decyzja o rozpoczęciu powstania nie była decyzją militarną tylko polityczną. Decyzję o jego rozpoczęciu wydano w oparciu o przesłanki polityczne i w wypadku ewentualnego zwycięstwa, lub przegranej najważniejsze były zyski i straty polityczne. Po prostu dowództwo doszło do wniosku, że działanie będzie korzystniejsze niż brak działania. Czy słusznie? Nie wiem co wiedzieli, co zakładali i jakie mieli fakty na poparcie swoich założeń, więc nie mogę ich ocenić. Jak już pisałem ja sam w oparciu o to co wiem teraz nie zdecydowałbym się na wydanie rozkazu ataku. |
09-05-2011, 19:12 | #72 | |||||||||||||||||
Reputacja: 1 | O, zupełnie o tym temacie zapomniałem, dopiero nowy post mi go przypomniał. Cóż, dysuksja się chyba wyczerpała, ale widzę, że zobowiązałem się do odpisania, to, chcąc nie chcąc, odpisuję. Cytat:
Na jednostkowe przykłady albo twierdzenia, że przecież mamy doktorów i profesorów, urzędników i ministrów, z góry odpowiadam, że inteligencja i ogólnie warstwa przywódcza to coś więcej więcej niż wyksztłacenie albo piastowany urząd. Cytat:
Cytat:
Dlatego jestem zdania, że można było zrobić znacznie więcej, nawet, czy zwłaszcza, w wolnej Polsce. Cytat:
Ja miałem na myśli kwestie głównie gospodarcze. A żeby uprzedzić prośbę o konkrety albo zarzuty o gołosłowność, dwa przykłady: nowa umowa gazowa z Rosją i stan polskiej sieci energetycznej. I o ile pierwszy można różnie oceniać, to jednak w obu są pewne twarde fakty, które pozwalają nie tyle przewidzieć, co po prostu wysnuć logiczne wnioski. Bez narażania się na subiektywizm. Cytat:
Cytat:
Cytat:
No ale dobra, to może coś o nas, co obala mit o tym, że Polacy są najwaleczniejsi: podczas powstania Chmielnickiego nasi dzielni przodkowie, zwycięzcy spod Kircholma, uciekali przed dzikim chłopami. Z Kremla pogoniło Polaków mieszczaństwo prowadzone przez kupca. Pod Ujściem walczyła głównie piechota chłopska, a panowie bracia spanikowali na samą wieść o tym, że Szwedzi mogą ich okrążyć. Znalazłoby się tego więcej, ale po co, skoro: 1. inne narody mają w swojej historii równie mężne epizody co my, 2. my mamy własne blamaże. Także z żadnej strony się nie wybijamy w kwestii waleczności. Gloryfikacja własnych zwycięstw i pozytywnych przymiotów to rzecz normalna, każdy naród to robi. Ale twierdzenie, że jeden jest lepszy od drugiego, jest szkodliwe, zwłaszcza, jeśli podpiera się to wybiórczymi faktami, jak i zwyczajnie nieprawdziwe. A szkodzimy tym tylko sobie. Cytat:
Dla Polaków rosyjska zima nie była nowością, w Polsce mamy podobny klimat, co w europejskiej części Rosji. Natomiast co innego Francuzi, dla których tak surowa pogoda była nowością, kosztującą życie. Ignorowanie tego może i jest wygodne, ale nie zmienia to faktów. I nie, nie jest to dobry przykład. Czym innym jest męstwo w walce, o którym tu mówimy, a czym innym fizyczna odporność. Głodu i zimna nie pokona się odwagą. Cytat:
Cytat:
Brałeś zdania ze środka wypowiedzi tylko po to, by pasowało do odpowiedzi. To wyrywanie z kontekstu. A to co wyrwałeś, miało być z kolei dowodem na twoje twierdzenie. To oszustwo. Cytat:
Po prostu bierzesz zdanie, tak by wyglądało, że tylko to jedno napisałem. Cytat:
Cytat:
Bolszewicy/komuniści zsowietyzowali całe społeczeństwo. W czasie czystek wyrżnęli wszystkich, kórzy się im sprzeciwiali, a resztę zamroczyli propagandą tak skutecznie, że do dzisiaj czczą Lenina i Stalina. Zresztą, oni do dzisiaj zamykają albo zabijają niewygodnych dla władzy ludzi. Co prawda skala nie ma porówniana, ale fakt pozostaje faktem. Cytat:
Naród bez własnych elit można dowolnie przemodelować. Cytat:
Cytat:
Cytat:
Skoro tak, to na pewno wiesz, że definicja narodu (nie ważne w tym momencie która) jest umowna, bo narodu jako takiego nie da się jasno i precyzyjnie zdefiniować. Przy czym jest chyba zgodność co do tego, że formowanie się narodu zaczyna się od 'głowy' - czyli jakieś tam elity. Czyli odgłowienie, a więc likwidacja elity, jest równoznaczne z jego zniszczeniem w obecnym kształcie. To elita, w naszym wypadku inteligencja, decyduje o jego rozwoju, tworzeniu kultury nardowej, podtrzymuje ją i narodowe tradycje. Powtarzam któryś już raz: moim zdaniem wymordowanie warstwy przywódczej narodu jest równoznaczne z jego zniszczeniem - nie ma potrzeby jego całkowitej fizycznej eliminacji. Polskie społeczeństwo jest tu bardzo dobrym przykładem: Polacy wychowani po wojnie, w systemie komunistycznym, to kompletnie inni Polacy, niż ci przedwojenni. Nie tylko intelektualiści, ale i urzędnicy, robotnicy oraz chłopi. To, że jednak istnieje pewna, bardzo słaba moim zdaniem, ciągłość z II RP zawdzięczamy temu, że przetrwało jednak trochę ludzi pamiętających ją i przekazali tę wiedzę następnym pokoleniom i że w końcu PRL upadł, a w wolnej Polsce II RP wróciła do łask. Mniej więcej.
__________________ Now I'm hiding in Honduras I'm a desperate man Send lawyers, guns and money The shit has hit the fan - Warren Zevon, "Lawyers, Guns and Money" | |||||||||||||||||
28-01-2014, 08:34 | #73 |
Banned Reputacja: 1 | Nie chce nawiązywać do postów poprzednich, ale chciałbym zwrócić uwagę na osobę generała Okulickiego. A raczej na dwukrotne złamanie rozkazu Najwyższego Wodza Polskich Sił Zbrojnych. Generał Sosnkowski kategorycznie zabronił włączenia Warszawy do akcji "Burza", Okulicki po przerzuceniu do Polski wymusił wręcz decyzje o wybuchu Powstania. Drugi raz złamał rozkaz p.o. Naczelnego Wodza generała Andersa w sprawie nawiązania rozmów z Rosjanami. Jak się to skończyło każdy kto choć trochę interesuje się historia wie. Dodajmy do tego opinię generała Tokarzewskiego, zapis z przesłuchań Okulickiego przez NKWD, dość dziwne zachowanie Stalina podczas spotkania z oficerami Polskich Sił Zbrojnych na Wschodzie. Nie jestem żadnym autorytetem, ale szkoda że stracono najlepszy czas na wydobycie czy mówiąc wprost kupienie dokumentów leżących w rosyjskich archiwach. Jeszcze jedna sprawa. Cały czas przewija się w historii życia generała Okulickiego postać Sierowa. Generała Iwana Sierowa mówiąc dokładniej. To on przesłuchiwał Okulickiego i proponował mu współpracę, on odpowiada bezpośrednio za zbrodnię katyńską i z nim spotkał się generał Okulicki (jako z Iwanowem) co zakończyło się w efekcie "Procesem Szesnastu". Profesor Paweł Wieczorkiewicz stwierdził że "historię II wojny światowej należy przeryć i napisać ją od nowa." Wydaje się mieć rację, tylko teraz nie mamy już szans na jakiekolwiek dokumenty z Rosji. Ostatnio edytowane przez Halad : 28-01-2014 o 08:52. |
|
Narzędzia wątku | |
Wygląd | |
| |