BW… i nie będzie o niemieckiej armii. - Strona 3

Autumm · 11-02-2014, 17:42

Wyższymi chyba. Nie chcę się wymądrzać, ale w Rosji i Szwecji temperatury średnie sa chyba niższe niż w Polsce?

Napisałam - czynnik etiologiczny/epidemiologiczny. Może mniej gryzoni? Lepsze sposoby radzenia sobie z pchłami? Nie wiem, zapewne są na to inne badania. Nie chcę zgadywać, zwracam tylko uwagę, że alkohol nie ma nic tu nic do powiedzenia, jeśli mówimy o jego wewnętrznym dawkowaniu w celach zdrowotnych. Krótko mówiąc, nie jest to fakt naukowy, bo alkohol - mimo różnych zalet - takiego działania nie ma. Inaczej np. picie wódki chroniłoby przed rozwolnieniem, sepsą czy innymi bakteryjnymi zakażeniami ustroju, które w Polsce dzielnie tankującej jednak się zdarzają

Więcej tutaj choćby:

historycy.org -> D�uma W Polsce?
historycy.org -> Xiv-wieczne Epidemie.

I tu: Czarna śmierć – Wikipedia, wolna encyklopedia

Niestety, mści się brak źródeł, Asch. Pokaż pracę, która mówi o alkoholu jako czynniku odpornościowym i będzie ok.

Cytat:

Napisał historycy.org

Polskę epidemia dżumy nie minęła, miała ona jednak znacznie mniejsze skutki niż na zachodzie Europy. Wśród przyczyn tego zjawiska można wymienić:
- Największe miasta w Polsce końca średniowiecza to skupiska ludzi rzadko przekraczające 20000 mieszkańców (w1493 r. Kraków to około 25 000 mieszkańców, gdy Paryż czy Londyn to około 300 000), niewielka to pożywka dla zarazy,
- W przypadku epidemii stosowano kwarantannę, czyli zamykano bramy miasta i nikt nie mógł wyjść ani wejść w obręb murów miejskich,
- „Szpitale” dla chorych stawiano poza murami miejskimi a straże pilnowały, by nikt go nie opuszczał poza „służbami medycznymi”, które mogły się poruszać na trasie miasto szpital,
- Ludzie wędrujący (np. kupcy) z miasta do miasta musieli się legitymować listami wystawionymi przez władze miejskie, miasta macierzystego bądź ostatniego, w którym przebywali, że nie jest ono objęte zarazą. Nie dotyczyło to, niestety, tak zwanych ludzi luźnych.
- Stosunkowo niewielkie zaludnienie.
Podobne rozwiązania musiały stosować również państwa zachodnie, ale gęstość zaludnienia i większe miasta powodowały, że trudniej było to wszystko upilnować.

Revan · 11-02-2014, 17:47

Wystarczy alkohol jako czynnik odkazajacy, bakteriobojczy itd. Skutecznie działa tez wewnatrz ciała - w przewodzie pokarmowym. Uwierz mi dobrze dawkowany może ochronić przed biegunką.

Autumm · 11-02-2014, 17:52

Revan, byłoby super, gdyby dżuma faktycznie dostawała się do organizmu drogą pokarmową. Wtedy hipotezę o odkażającym działaniu alko dałoby się jeszcze obronić. Niestety, bakteria ta wędruje krwiobiegiem, układem limfatycznym i przez rany. A tam to odkażanie niestety nie sięga.

Źródła proszę. To naprawdę tak dużo?

BTW: Prawdopodobnie dżuma to było kilka - różnych - chorób, współwystępujących ze sobą lub mylonych razem. Więc tym bardziej trudno mówić tu o jednym czynniku zapobiegającym, a bardzie o etiologii zarazy, która w Polsce była inna niż "na zachodzie".

PS:

Cytat:

Napisał wiki

Pałeczka dżumy jest wrażliwa na następujące grupy antybiotyków:
streptomycyna, tetracykliny, sulfonamidy.

O alkoholu ani słowa.

Cytat:

Napisał wiki

The traditional first line treatment for Y. pestis has been streptomycin chloramphenicol, tetracycline and fluoroquinolones. There is also good evidence to support the use of doxycycline or gentamicin. Resistant strains have been isolated; treatment should be guided by antibiotic sensitivities where available. Antibiotic treatment alone is insufficient for some patients, who may also require circulatory, ventilator, or renal support.

In an emergency department setting, Harrison's Principles of Internal Medicine outlines the following treatment course. Antibiotics within the first 24 hours are very beneficial, with intravenous being preferred in pulmonary or advanced cases. Streptomycin or gentamicin are the first-line drugs, with chloramphenicol for critically ill patients, or rarely for suspected neuro-involvement.

Revan · 11-02-2014, 18:02

Ja ogólnie mowie, nie o dzumie. A źródło, trzebaby poprosić o opinie jakiś lab z poziomem 3+

Aschaar · 11-02-2014, 18:12

Cytat:

Napisał Autumm

historycy.org -> D�uma W Polsce?
historycy.org -> Xiv-wieczne Epidemie.

I tu: Czarna śmierć – Wikipedia, wolna encyklopedia

Niestety, mści się brak źródeł, Asch. Pokaż pracę, która mówi o alkoholu jako czynniku odpornościowym i będzie ok.

Proponuję zapoznać się z:
Stroną angielską wikipedii
Stroną niemiecką wikipedii

pracami:
Norman F. Cantor: In the Wake of the Plague – The Black Death and the World it made. London 1997, ISBN 0-7434-3035-2.
William Naphy, Andrew Spicer: Der schwarze Tod. Magnus Verlag, Essen 2003, ISBN 3-88400-016-0.

Potem możemy wrócić do tematu. Słabe zaludnienie może i jest jakims wytłumaczeniem - tyle, że marnym - w Rosji było jeszcze mniejsze, a zimy surowsze. Ponadto - wystarczy poczytać jakikolwiek opracowanie (nie gadkę ludzi na forum) jak wyglądały wtedy polskie miasta typu Kraków i jaki reprezentowały sobą stan sanitarny.

@DFF

Ë

Autumm · 11-02-2014, 18:17

Asch. Zapoznałam się. Nie będę wdawać się w dyskusje "czemu tak" - bo nie mam na to wiedzy, i wcale tego nie twierdzę.

Za to Twoje twierdzenie, że zażyty doustnie (lub w jakikolwiek inny sposób) alkohol działa bakteriobójczo w przypadku zakażenia układu limfatycznego i krwionośnego jest, z punktu naukowego, bzdurą.

Po prostu. Przyczyn "ominięcia" ziem ówczesnej Polski przez zarazę trzeba więc szukać gdzie indziej i nie czuję się na siłach o tym pisać. Nie znam się, po prostu na tej epoce tak dokładnie. A ty nie mieszaj ludziom w głowach i nie powtarzaj wymysłów pseudo-nauki.

No, chyba że alkohol *ma* taką właściwość i sam ją odkryłeś. To pisz do Nature od razu, (ig)Nobel gwarantowany.

Źródła proszę!!! Po raz kolejny. Gdzie napisano, że alkohol zwalcza dżumę i odkaża krew lub/i limfę*?!

*ps: alkohol stosowany do odkażeń ma "moc" 90-99%. We krwi możesz mieć maksymalnie kilkanaście promili. Czyli tysiąc razy słabszy roztwór. Więc niby jak miałoby to działać?

I od kiedy w Rosji pito mniej niż w Polsce...?

Aschaar · 11-02-2014, 18:38

Czy ty czytasz to co się do ciebie pisze??? Czytasz dyskusję, w której uczestniczysz???

Napisałem otwartym tekstem, że chodzi konkretnie o miody pitne (a wiec alkohole) jakie spożywano na tym obszarze w tym okresie - napisałem to w poscie do Komtura.

I nie jest to wymysłem pseudonauki (a i w Nature też o tym już pisano), ze przy produkcji miodów pitnych zużywano zwłaszcza w średniowieczu PROPOLIS, który zawiera izoflawonoidy - silnie bakteriobójcze (chyba pani biolog się zgodzi?). I akuratnie ich przenikanie do organizmu nie ma nic wspólnego z samym alkoholem. Prawda? I na dodatek są transportowane układem limfatycznym (a to niespodzianka).

Czy ma to napisać jeszcze raz? Wódka nie pomogła Rosjanom. Miód pitny pomógł Polakom.

Na to - jak też pisałem - nałożyła się kuchnia i zamiłowanie do przypraw również zawierających czynniki bakteriobójcze np. czosnek, rozmaryn, tymianek.

Czy wyraziłem się teraz dostacznie spójnie, aby zrozumieć, że KONKRETNY rodzaj alkoholu przyczynił się do nierozprzestrzenienia się plagi na terenach polskich?

Zapewne jako jeden z kilku, ale w opinii wielu specjalistów od plag biologicznych był czynnikiem znaczącym. Ponieważ NIE WYSTEPOWAŁ nigdzie indziej!!!
Porównaj: Norman F. Cantor: In the Wake of the Plague – The Black Death and the World it made. London 1997, ISBN 0-7434-3035-2 czy: William Naphy, Andrew Spicer: Der schwarze Tod. Magnus Verlag, Essen 2003, ISBN 3-88400-016-0!!! Niestety pierwsze po angielsku, drugie po niemiecku.

Czy jeszcze w czymś mogę ci pomóc? Choć nie jest to artykuł o dżumie tylko o broni bilologicznej. Ale cieszę się, że wywołał taką dyskusję.

##$

:╔

malahaj · 11-02-2014, 19:05

Aschaar nie denerwuj się. Dżuma dobra rzecz, ale wąglik też spoko. Zależy co kto lubi i do jakiej knajpy trafi. Pisz następnego arta.

Autumm · 11-02-2014, 19:09

Kolejne nieprawdy, półprawdy i pobożne życzenia.

Działanie propolisu (wosk pszczeli) jest bakteriobójcze tylko w niektórych hodwlach in vitro. Nie ma na to dowodów terenowych czy klinicznych.

Skład propolisu zależy od roślin, jakie rosną w okolicy ula, więc jest zmienny geograficznie, a nawet lokalnie. Nie wszystkie pszczoły więc produkują taki cudowny miód.

Izoflawonoidy są produkowane tylko przez jedną rodzinę roślin (bobowate). Nie rosną one wszędzie...

Miód pitny zawiera jakieś niewielki procenty propolisu, a ten - niewielkie procenty flawonoidów. A te niewielkie procenty izoflawonoidów. Koniec końców mamy stężenie asymptotycznie (dążące do zera). A to już jest homeopatia, a nie medycyna.

Nie ma to jak jedno naukowe odkrycie (wpływ izozwiazków na bakterie) generalizować na całość i sztucznie "dmuchać"

Etc.

Nawet jeśli to, co mówisz jest w pewnym sensie prawdziwe, to pozostaje jeszcze a) kwestia stężenia tego cudownego środka w organizmie, żeby miał on jakikolwiek efekt b) kwestia dostępności tego środka - wszyscy pili? Od biedaka do króla? Codziennie, przez cały czas trwania epidemii? c) kwestia innych miejsc, które się przed zarazą obroniły. A były takie poza Polską. d) kwestia geograficzna - teren nie zajęty przez dżumę to tylko wycinek Polski tamtego okresu. Reszta ucierpiała. Zabrakło miodu...? e) Pytania, czy zaraz faktycznie ominęła Polskę, bo są dowody na to, że to kolejny narodowy mit...

i jeszcze f,g,h etc. których nie chce mi się pisać. No, ale przekonanych nie przekonam, a najłatwiej na kogoś naskoczyć, skoro można

Żeby było jasne - być może coś z tego jest prawdą. Ale w obecnych czasach takie zarazy jak gruźlica czy polio udało się zwalczyć stosunkowo niedawno, z olbrzymim nakładem sił, środków i szczepionkami. A Ty twierdzisz, że wystarczy pić miód i już, dżuma mija? Proszę cię. To jest teoria naciągna bardziej niż reklamy Amber Gold.

o, tu jest to, co robisz:

[MEDIA]http://25.media.tumblr.com/tumblr_m4fne7giiz1r1fhpso1_1280.jpg[/MEDIA]

I nie krzycz. Obsłudze nie uchodzi dawanie takiego złego przykładu reszcie userów

dzemeuksis · 11-02-2014, 20:44

Ciekawe są te rozważania na temat rozprzestrzeniania się wirusa również w kontekście wirusa zombiakowatości. Tutaj dochodzą kwestie bardziej aktywnego roznoszenia zarazy z jednej strony a z drugiej, hmmm..., dość wyraźnie widoczne symptomy. W każdym razie już po rozwoju choroby.

11-02-2014, 18:17	#26
Autumm Reputacja: 1	Asch. Zapoznałam się. Nie będę wdawać się w dyskusje "czemu tak" - bo nie mam na to wiedzy, i wcale tego nie twierdzę. Za to Twoje twierdzenie, że zażyty doustnie (lub w jakikolwiek inny sposób) alkohol działa bakteriobójczo w przypadku zakażenia układu limfatycznego i krwionośnego jest, z punktu naukowego, bzdurą. Po prostu. Przyczyn "ominięcia" ziem ówczesnej Polski przez zarazę trzeba więc szukać gdzie indziej i nie czuję się na siłach o tym pisać. Nie znam się, po prostu na tej epoce tak dokładnie. A ty nie mieszaj ludziom w głowach i nie powtarzaj wymysłów pseudo-nauki. No, chyba że alkohol ma taką właściwość i sam ją odkryłeś. To pisz do Nature od razu, (ig)Nobel gwarantowany. Źródła proszę!!! Po raz kolejny. Gdzie napisano, że alkohol zwalcza dżumę i odkaża krew lub/i limfę?! ps: alkohol stosowany do odkażeń ma "moc" 90-99%. We krwi możesz mieć maksymalnie kilkanaście promili. Czyli tysiąc razy słabszy roztwór. Więc niby jak miałoby to działać? I od kiedy w Rosji pito mniej niż w Polsce...? __________________ "Polecam inteligentną i terminową graczkę. I tylko graczkę. Jak z każdą kobietą - dyskusja jest bezcelowa - wie lepiej i ma rację nawet jak się myli." ~ by Aschaar [banned] 02.06.2014 Nieobecna 28.04 - 01.05! Ostatnio edytowane przez Autumm : 11-02-2014 o 18:39.

11-02-2014, 19:05	#28
malahaj Reputacja: 1	Aschaar nie denerwuj się. Dżuma dobra rzecz, ale wąglik też spoko. Zależy co kto lubi i do jakiej knajpy trafi. Pisz następnego arta. __________________ naturalne jak telekineza.

11-02-2014, 19:09	#29
Autumm Reputacja: 1	Kolejne nieprawdy, półprawdy i pobożne życzenia. Działanie propolisu (wosk pszczeli) jest bakteriobójcze tylko w niektórych hodwlach in vitro. Nie ma na to dowodów terenowych czy klinicznych. Skład propolisu zależy od roślin, jakie rosną w okolicy ula, więc jest zmienny geograficznie, a nawet lokalnie. Nie wszystkie pszczoły więc produkują taki cudowny miód. Izoflawonoidy są produkowane tylko przez jedną rodzinę roślin (bobowate). Nie rosną one wszędzie... Miód pitny zawiera jakieś niewielki procenty propolisu, a ten - niewielkie procenty flawonoidów. A te niewielkie procenty izoflawonoidów. Koniec końców mamy stężenie asymptotycznie (dążące do zera). A to już jest homeopatia, a nie medycyna. Nie ma to jak jedno naukowe odkrycie (wpływ izozwiazków na bakterie) generalizować na całość i sztucznie "dmuchać" Etc. Nawet jeśli to, co mówisz jest w pewnym sensie prawdziwe, to pozostaje jeszcze a) kwestia stężenia tego cudownego środka w organizmie, żeby miał on jakikolwiek efekt b) kwestia dostępności tego środka - wszyscy pili? Od biedaka do króla? Codziennie, przez cały czas trwania epidemii? c) kwestia innych miejsc, które się przed zarazą obroniły. A były takie poza Polską. d) kwestia geograficzna - teren nie zajęty przez dżumę to tylko wycinek Polski tamtego okresu. Reszta ucierpiała. Zabrakło miodu...? e) Pytania, czy zaraz faktycznie ominęła Polskę, bo są dowody na to, że to kolejny narodowy mit... i jeszcze f,g,h etc. których nie chce mi się pisać. No, ale przekonanych nie przekonam, a najłatwiej na kogoś naskoczyć, skoro można Żeby było jasne - być może coś z tego jest prawdą. Ale w obecnych czasach takie zarazy jak gruźlica czy polio udało się zwalczyć stosunkowo niedawno, z olbrzymim nakładem sił, środków i szczepionkami. A Ty twierdzisz, że wystarczy pić miód i już, dżuma mija? Proszę cię. To jest teoria naciągna bardziej niż reklamy Amber Gold. o, tu jest to, co robisz: [MEDIA]http://25.media.tumblr.com/tumblr_m4fne7giiz1r1fhpso1_1280.jpg[/MEDIA] I nie krzycz. Obsłudze nie uchodzi dawanie takiego złego przykładu reszcie userów __________________ "Polecam inteligentną i terminową graczkę. I tylko graczkę. Jak z każdą kobietą - dyskusja jest bezcelowa - wie lepiej i ma rację nawet jak się myli." ~ by Aschaar [banned] 02.06.2014 Nieobecna 28.04 - 01.05! Ostatnio edytowane przez Autumm : 11-02-2014 o 19:34.

11-02-2014, 20:44	#30
dzemeuksis Reputacja: 1	Ciekawe są te rozważania na temat rozprzestrzeniania się wirusa również w kontekście wirusa zombiakowatości. Tutaj dochodzą kwestie bardziej aktywnego roznoszenia zarazy z jednej strony a z drugiej, hmmm..., dość wyraźnie widoczne symptomy. W każdym razie już po rozwoju choroby. __________________ Jedyna potrzebna moc to ta, która pozwala powstać po upadku.

11-02-2014, 17:47	#22
Revan Banned Reputacja: 1	Wystarczy alkohol jako czynnik odkazajacy, bakteriobojczy itd. Skutecznie działa tez wewnatrz ciała - w przewodzie pokarmowym. Uwierz mi dobrze dawkowany może ochronić przed biegunką.

11-02-2014, 18:02	#24
Revan Banned Reputacja: 1	Ja ogólnie mowie, nie o dzumie. A źródło, trzebaby poprosić o opinie jakiś lab z poziomem 3+

11-02-2014, 18:38	#27
Aschaar Banned Reputacja: 1	Czy ty czytasz to co się do ciebie pisze??? Czytasz dyskusję, w której uczestniczysz??? Napisałem otwartym tekstem, że chodzi konkretnie o miody pitne (a wiec alkohole) jakie spożywano na tym obszarze w tym okresie - napisałem to w poscie do Komtura. I nie jest to wymysłem pseudonauki (a i w Nature też o tym już pisano), ze przy produkcji miodów pitnych zużywano zwłaszcza w średniowieczu PROPOLIS, który zawiera izoflawonoidy - silnie bakteriobójcze (chyba pani biolog się zgodzi?). I akuratnie ich przenikanie do organizmu nie ma nic wspólnego z samym alkoholem. Prawda? I na dodatek są transportowane układem limfatycznym (a to niespodzianka). Czy ma to napisać jeszcze raz? Wódka nie pomogła Rosjanom. Miód pitny pomógł Polakom. Na to - jak też pisałem - nałożyła się kuchnia i zamiłowanie do przypraw również zawierających czynniki bakteriobójcze np. czosnek, rozmaryn, tymianek. Czy wyraziłem się teraz dostacznie spójnie, aby zrozumieć, że KONKRETNY rodzaj alkoholu przyczynił się do nierozprzestrzenienia się plagi na terenach polskich? Zapewne jako jeden z kilku, ale w opinii wielu specjalistów od plag biologicznych był czynnikiem znaczącym. Ponieważ NIE WYSTEPOWAŁ nigdzie indziej!!! Porównaj: Norman F. Cantor: In the Wake of the Plague – The Black Death and the World it made. London 1997, ISBN 0-7434-3035-2 czy: William Naphy, Andrew Spicer: Der schwarze Tod. Magnus Verlag, Essen 2003, ISBN 3-88400-016-0!!! Niestety pierwsze po angielsku, drugie po niemiecku. Czy jeszcze w czymś mogę ci pomóc? Choć nie jest to artykuł o dżumie tylko o broni bilologicznej. Ale cieszę się, że wywołał taką dyskusję. ##$ :╔