Wioski, miasta, osady wszelakie - Strona 3

Leminkainen · 29-07-2018, 16:28

Cały czas staram się trzymać historycznych analogii

Oczywiście pozwolę sobie na uproszczenia:

Cytat:

1 - Jaki jest cel obu grup do osiągnięcia.

w przypadku osadników? zapewnienie bezpieczństwa i spokoju sobie i swoim zasobom oraz źródłu utrzymania.

O ile Hierarchia potrzeb Maslowa jest krytykowana to chyba nieprędko obalą dwa pierwsze stopnie bo zaraz po zapewnieniu sobie pożywienia człowiek szuka bezpieczeństwa a jest w stanie opuścić bezpieczeństwo żeby szukać jedzenia.

w przypadku terenów rolniczych problemem pozostaje ochrona zwierząt które w przypadku najazdu mogą być niemożliwe do zagonienia w teren chroniony i zostaną zabite/uprowadzone. W przypadku gospodarki roślinnej straty są do odrobienia (choć koszta mogą być wysokie) o ile pozostaną ludzie, narzędzia i materiał siewny. Popatrzmy że historycznie popularnym rozwiązniem bywały kościoły obronne, otoczone murami gdzie ludność mogła schronić się i bronić. Więc i w postapo można by się spodziewać wiosek i miast otwartych ale z punktem/tami gdzie można się długo i skutecznie bronić.

W przypadku miast istniałaby potrzeba chronienia większego obszaru ze względu na obecność składów i warsztatów. Dodatkowo budowa fortyfikacji byłaby projekcją siły miasta a także środkiem odstraszającym potencjalnych napastników. W dyskusji wcześniej padło że karawany nie potrzebują fortyfikacji czy jakoś tak. Nie zawsze jest to prawdą bo ze względu na to

Cytat:

karawany, (...) z przyczyn oczywistych się nie okopują.

Historycznie istniało coś takiego jak https://pl.wikipedia.org/wiki/Karawanseraja także zajazdy ponieważ mimo że karawany pozostają w ruchu ich trasy są przewidywalne a w nocy najłatwiej je atakowac, z tej przyczyny w odległości dnia drogi powtawały (nierzadko obronne) miejsca postoju (a także "obsługi technicznej" - wtedy kowal i naprawa uprzęży juk etc w postapo dodaj do tego warsztat samochodowy) Oczywiście w sesji coś takiego byłoby wyznacznikiem mocnego ucywilizowania rejonu. I nawiązując do nieszczególnie odkrywczego stwierdzenia Pipa:

Cytat:

Co do lokalizacji osady/enklawy to sporo zależy od dostępności np. wody pitnej i żywności.

Taki zajazd pomimo nastawienia na obsługę przejezdnych posiadałby jakieś poletko, ogródek, sad, chlewik, czy ostatecznie kilka kóz.

Ostatnim typem lokacji byłyny enklawy tymczasowe/bazy wypadowe etc.

Czyli jak wcześniej wspominaliśmy, grupa scavengerów (jest jakieś niepejoratywne tłumaczenie?) zajmuje kilka opuszczonych budynków na miesiąc dwa i wykorzystuje ten czas żeby ogołocić okoliczne ruiny z wszystkiego co warto wywieźć i sprzedać. W tym przypadku mówimy o koczownikach którym nie zależy na pozostaniu w miejscu tylko jak najszybszym zrobieniu co mają zrobić i zwinięciu sie. Jak dobrze pójdzie to zwiną się zanim ktokolwiek się zorientuje że byli i to jest ich najsilniejszą obroną.

w przypadku napastników.
celem najczęściej byłaby chęć zysku chyba ze mówimy o planach podbicia go ale to by wymagało już jakiejś struktury plemiennej/państwowej

w przypadku poszukiwania zysku zazwyczaj idzie się po linii najmniejszego oporu: Historycznie patrząc tatarzy, czyli średniowieczni ninja-komandosi unikali atakowania miast zajmując się grabieżą prowincji.

W przypadku grupy najemników, bandytów etc Problem z atakiem na miasto jest taki że wymaga dużych nakładów i oznacza straty zarówno w personelu jak i w sprzęcie, co w przypadku postapo moze być nie do odzyskania.

Tak więc najbardziej prawdopopodobne że napastnicy musieli by mieć wsparcie przemysłu zbrojeniowego żeby im się to opłacało. Czyli jakaś postapo państwowa armia

Cytat:

2 - Jaki jest teren/pogoda/scena.

teren obrony wybierają obrońcy
okazje wybierają napastnicy

Cytat:

3 - Jakimi zasobami dysponują obydwie strony.

Raczej ciężko mówić o tym w przypadku hipotetycznej sytuacji

ale pytanie jest też ile ze swoich zasobów strony są skłonne przeznaczyć na osiągnięcie swoich celów.

Cytat:

No na chłopski rozum pewnie, że "w razie czego" mieć takie coś pod ręką ale jednak i drogie, i długo, i angazuje całą społeczność a nie wiadomo czy kiedykolwiek się przyda i czy wówczas będzie można z niego skorzystać. Bo im bardzie iluzorycznie zagrożenie tym większą stratą czasu i zasobów może wydawać się takie fortyfikowanie a im bardziej namacalne tym zaangażowanie danej społeczności większe.

Jeśli od lat był spokój obrona dla mieszkańców zejdzie na dalszy jeśli w okolicy jest niepokój to będą umacniać zabezpieczenia i podwajać straże choćby i kosztem działalności zarobkowej

Może też być tendencja do budowania czegoś kiedy jest potrzebne a potem pozwolenie by się zapuściło.

archiwumX · 01-08-2018, 10:08

Cytat:

Napisał Leminkainen

Cały czas staram się trzymać historycznych analogii

.

Z historycznymi analogiam jest pewien problem. Znane mi wyobrażenia świata powiedzmy po III WŚ wybiegają conajmniej 20 lat do przodu, jakby nie było etapu (...)Nazajutrz(...), w którym mogą zachodzić procesy, które będą miały potężny wpływ na przyszłość, a fizjologom się śniły.

Leminkainen · 01-08-2018, 10:23

ok jakaś propozycja co by to mogło być?

archiwumX · 01-08-2018, 10:41

Spróbujmy:
- rozpad struktur społecznych
- mowa nienawiści przerodzi się w czyny, czyli liczne polowania na czarownice
- wielkie szukanie winnych apokalipsy (no dobra tu pewną analogie da się znaleźć w postaci np. dyskusji o godzinę W)
- użycie broni nuklearnej może zmitologizować metropolie, które padły jej ofiarą, do tego stopnia, że w przewidywalnym czasu okresie próby zbliżenia się do takich miast będą traktowae jak samobójstwo

JohnyTRS · 16-08-2018, 21:28

Forma obrony jest zależna od formy ataku. Niebezpieczeństwo stanowią nie tylko inni ludzie, ale też flora i fauna (np neuroshimowa Neodżungla), pogoda, mutanci etc. Jeżeli naokoło roi się od cofniętych w rozwoju mutantów, dla których maczuga jest szczytem techniki, to forma obrony przed nimi będzie inna niż obrona przez dobrze uzbrojonym gangiem wyposażonym w pozostałości osiągnięć techniki.

Ciekawym sposobem przed niebezpieczeństwami ze strony innych ludzi mogłoby być ukrycie społeczności. Z dala od utartych szlaków, głęboko na pustkowiu, gdzie nikt się nie zapuszcza. Życia w izolacji od innych, izolacja przepływu informacji i tak dalej.

Myśląc przewrotnie to "najlepszą formą obrony jest atak". Czyli nie zastraszone skupiska, lecz ekspansja w miarę możliwości. Albo pozostawanie w ciągłym ruchu.

Leminkainen · 17-08-2018, 08:38

Cytat:

Ciekawym sposobem przed niebezpieczeństwami ze strony innych ludzi mogłoby być ukrycie społeczności. Z dala od utartych szlaków, głęboko na pustkowiu, gdzie nikt się nie zapuszcza. Życia w izolacji od innych, izolacja przepływu informacji i tak dalej.

Tak ale to trochę ogranicza skuteczność wymiany handlowej

Leminkainen · 06-02-2019, 09:34

https://www.smithsonianmag.com/histo...est-180968013/

ciekawy temat (w sumie wybiegający tez poza postapo)

Ogólnie to mam wrażenie że dla wielu graczy i mg nie ma nic dziwnego w tym że BG wjadą do centrum miasta w pełnym rynsztunku bojowym. Tymczasem nawet na dzikim zachodzie w wielu miastach chodzenie z bronią było poddawane regulacjom prawnym albo co ciekawe objęte pewnymi tabu (jeden rewolwer - ok, obnoszenie się z dwoma albo z bronią długa - cytując Rio Bravo "znam tylko dwa typy ludzi noszących dwa colty, ci którzy szukają problemów i ci którzy przed nimi uciekają)

Zreszta chęć wprowadzenia pewnych regulacji w sytuacji gdy do miasta regularnie zjeżdzają grupki poganiaczy bydła żeby schlać się i odwiedzić dom publiczny i w przypadku dostępu do broni każda bójka mogłaby się przerodzić w strzelaninę

więc jestem pewien że zachowania tego typu były by totalnie nieakceptowalne.

Wracając do dzikiego zachodu, bardzo czesto posiadano oprócz broni głównej także mniejsze kieszonkowe pistolety badź rewolwery które noszono skrycie (ponieważ przedstawiciele prawa nie zajmowali sie zazwyczaj wyrywkowymi kontrolami)

Jestem ciekaw czy stosujecie jakieś rozwiązania tego typu i jak gracze przyjmują ten jawny gwałt na ich potrzebie nosznia na sobie 40kg broni i pancerza 24/7 (i podejrzliwość, wszak jak MG mówi że mijacie pasącą się przy drodze krowe to WIEDZ ŻE ZCOŚ SIĘ DZIEJE)

Pipboy79 · 06-02-2019, 10:18

- Sens ma takie ograniczenie swobody dostępu do broni ale to zgodnie z zasadą, że realność zabija grywalność sprawiłoby, że RPG straciłoby wiele funu z gry. To trochę już taka tradycja, że palladyn przybywa do miasta w swojej zbroi, mieczem przy pasie itd, solos z CP ze swoimi bojowymi dodatkami a przybysz z krypty z całą masą sprzętu na każdą okazję. Taka jest trochę tradycja sesji i tych stołowych i tych z PC.

- Sytuacje czy rejony gdzie są jakieś ograniczenia co do przenoszenia broni są raczej ograniczone np. do sesji jakie dzieją się współcześnie, w naszych realiach gdzie z AK i M 60 się nawet w USA nie biega po ulicy. Specjalne mniejsze lokacje np. siedzyby korporacji, urzędów, lokali czy szefów gdzie trzeba zostawić całą lub większość broni to jeszcze się zdarza, całkiem często nawet. Ale jeśli sesja jest klasycznie fantasy, sf czy postapo to zapewne w większości wypadków parcie na swobodny dostęp do broni byłoby silne i byłoby sporym czynnikiem świadczącym na korzyść sesji, systemu czy prowadzącego.

- Generalnie od dawna mam subiektywne uczucie, że wielu Graczy preferuje sesje RPG jako czasoprzestrzeń gdzie logika świata jest odłożona na kołek i można robić co się chce póki jest fajnie. Dajmy na to te całkowicie nielogiczne równouprawnienie hierarchii i jakieś demokracji, że byle pachoł z łukiem uważa się za równego "fircykowi w pończoszkach" czyli jakiemuś lordowi z masą ludzi i ziemi jakimi włada. Podobnie właśnie można łazić z minigunem po ulicy gdy idzie się kupić fajki do kiosku itd.

- Tu też pewien wpływ może mieć instnkt samozachowawczy Graczy czy jak to nazwać, aby mieć wszystko i zawsze pod ręką, być super czujnym i gotowym na wszystko. Jeśli do tego nie ma żadnych restrykcji ze strony systemu lub MG np. liczenie i stosowanie jakiegoś obciążenia, reakcji świata gry na takie paradowanie z tym złomem na sobie, jakieś zmęczenie, otarcia, zużycie sprzętu czyli ten cały ból egzystencjonalny jaki może uprzykrzyć tego typu zachowania no to też nie ma się co dziwić, że ani Gracze, ani MG, ani dany system nie ma żadnych mechanizmów co do stosowania takich ograniczeń.

Leminkainen · 06-02-2019, 11:06

Jesli chodzi o paladynów to to akurat nie byłoby niczym dziwnym, obyczajem rycerskim było wjezdzać do miasta w pełnym rynsztunku gorzej z innymi klasami społecznymi.

vide ciekawy wynalazek jakim jest hiszpańska navaja - gdzie restrykcje odnośnie posiadania broni białej przez plebs (bo szpada etc to dla szlachty) doprowadziły do tego że scyzoryki urosly do skali która pozwalała podjąc nimi walkę z bronią biała

Ogólnie problemem byłoby przyzwyczajenie graczy do tego że to ani trochę nie jest zasadzka na BG albo przejście w tryb "bazy" jesteście tu tylko żeby załatwić nową misje i kupic ekwipunek.

oczywiście ta kontrola moze się ograniczać do broni długiej i nadmiernie widocznej (masz zdać karabin i pistolet w kaburze na udzie nie będziemy cię macac czy nie masz jakiegoś małego pistoletu w kieszeni kurtki)

Ale ciekawe też może być wyciagnięcie graczy ze strafy komfortu i zobaczenie jak ten BG który wszystko ma wpakowane w snajperzenie będzie sobie radził z malutkim rewolwerem.

Kolejną sprawa moze być "miekkie" regulowanie "ok miałeś trzy kolejki więc albo oddajesz mi broń do rana albo nie polewam następnych"

archiwumX · 06-02-2019, 12:19

Cytat:

Napisał Leminkainen

Ale ciekawe też może być wyciagnięcie graczy ze strafy komfortu i zobaczenie jak ten BG który wszystko ma wpakowane w snajperzenie będzie sobie radził z malutkim rewolwerem.

Już widzę jak bezpieka upilnuje żeby taka broń nie znalazła się w mieście... posterunki na każdej rogatce nie starczą.

01-08-2018, 10:23	#23
Leminkainen Reputacja: 1	ok jakaś propozycja co by to mogło być? __________________ A Goddamn Rat Pack!

01-08-2018, 10:41	#24
archiwumX Reputacja: 1	Spróbujmy: - rozpad struktur społecznych - mowa nienawiści przerodzi się w czyny, czyli liczne polowania na czarownice - wielkie szukanie winnych apokalipsy (no dobra tu pewną analogie da się znaleźć w postaci np. dyskusji o godzinę W) - użycie broni nuklearnej może zmitologizować metropolie, które padły jej ofiarą, do tego stopnia, że w przewidywalnym czasu okresie próby zbliżenia się do takich miast będą traktowae jak samobójstwo __________________ Szukam tajemnic i sekretów.

16-08-2018, 21:28	#25
JohnyTRS Reputacja: 1	Forma obrony jest zależna od formy ataku. Niebezpieczeństwo stanowią nie tylko inni ludzie, ale też flora i fauna (np neuroshimowa Neodżungla), pogoda, mutanci etc. Jeżeli naokoło roi się od cofniętych w rozwoju mutantów, dla których maczuga jest szczytem techniki, to forma obrony przed nimi będzie inna niż obrona przez dobrze uzbrojonym gangiem wyposażonym w pozostałości osiągnięć techniki. Ciekawym sposobem przed niebezpieczeństwami ze strony innych ludzi mogłoby być ukrycie społeczności. Z dala od utartych szlaków, głęboko na pustkowiu, gdzie nikt się nie zapuszcza. Życia w izolacji od innych, izolacja przepływu informacji i tak dalej. Myśląc przewrotnie to "najlepszą formą obrony jest atak". Czyli nie zastraszone skupiska, lecz ekspansja w miarę możliwości. Albo pozostawanie w ciągłym ruchu. __________________ Ten użytkownik też ma swoje za uszami.

06-02-2019, 09:34	#27
Leminkainen Reputacja: 1	https://www.smithsonianmag.com/histo...est-180968013/ ciekawy temat (w sumie wybiegający tez poza postapo) Ogólnie to mam wrażenie że dla wielu graczy i mg nie ma nic dziwnego w tym że BG wjadą do centrum miasta w pełnym rynsztunku bojowym. Tymczasem nawet na dzikim zachodzie w wielu miastach chodzenie z bronią było poddawane regulacjom prawnym albo co ciekawe objęte pewnymi tabu (jeden rewolwer - ok, obnoszenie się z dwoma albo z bronią długa - cytując Rio Bravo "znam tylko dwa typy ludzi noszących dwa colty, ci którzy szukają problemów i ci którzy przed nimi uciekają) Zreszta chęć wprowadzenia pewnych regulacji w sytuacji gdy do miasta regularnie zjeżdzają grupki poganiaczy bydła żeby schlać się i odwiedzić dom publiczny i w przypadku dostępu do broni każda bójka mogłaby się przerodzić w strzelaninę więc jestem pewien że zachowania tego typu były by totalnie nieakceptowalne. Wracając do dzikiego zachodu, bardzo czesto posiadano oprócz broni głównej także mniejsze kieszonkowe pistolety badź rewolwery które noszono skrycie (ponieważ przedstawiciele prawa nie zajmowali sie zazwyczaj wyrywkowymi kontrolami) Jestem ciekaw czy stosujecie jakieś rozwiązania tego typu i jak gracze przyjmują ten jawny gwałt na ich potrzebie nosznia na sobie 40kg broni i pancerza 24/7 (i podejrzliwość, wszak jak MG mówi że mijacie pasącą się przy drodze krowe to WIEDZ ŻE ZCOŚ SIĘ DZIEJE) __________________ A Goddamn Rat Pack!

06-02-2019, 10:18	#28
Pipboy79 Majster Cziter Reputacja: 1	- Sens ma takie ograniczenie swobody dostępu do broni ale to zgodnie z zasadą, że realność zabija grywalność sprawiłoby, że RPG straciłoby wiele funu z gry. To trochę już taka tradycja, że palladyn przybywa do miasta w swojej zbroi, mieczem przy pasie itd, solos z CP ze swoimi bojowymi dodatkami a przybysz z krypty z całą masą sprzętu na każdą okazję. Taka jest trochę tradycja sesji i tych stołowych i tych z PC. - Sytuacje czy rejony gdzie są jakieś ograniczenia co do przenoszenia broni są raczej ograniczone np. do sesji jakie dzieją się współcześnie, w naszych realiach gdzie z AK i M 60 się nawet w USA nie biega po ulicy. Specjalne mniejsze lokacje np. siedzyby korporacji, urzędów, lokali czy szefów gdzie trzeba zostawić całą lub większość broni to jeszcze się zdarza, całkiem często nawet. Ale jeśli sesja jest klasycznie fantasy, sf czy postapo to zapewne w większości wypadków parcie na swobodny dostęp do broni byłoby silne i byłoby sporym czynnikiem świadczącym na korzyść sesji, systemu czy prowadzącego. - Generalnie od dawna mam subiektywne uczucie, że wielu Graczy preferuje sesje RPG jako czasoprzestrzeń gdzie logika świata jest odłożona na kołek i można robić co się chce póki jest fajnie. Dajmy na to te całkowicie nielogiczne równouprawnienie hierarchii i jakieś demokracji, że byle pachoł z łukiem uważa się za równego "fircykowi w pończoszkach" czyli jakiemuś lordowi z masą ludzi i ziemi jakimi włada. Podobnie właśnie można łazić z minigunem po ulicy gdy idzie się kupić fajki do kiosku itd. - Tu też pewien wpływ może mieć instnkt samozachowawczy Graczy czy jak to nazwać, aby mieć wszystko i zawsze pod ręką, być super czujnym i gotowym na wszystko. Jeśli do tego nie ma żadnych restrykcji ze strony systemu lub MG np. liczenie i stosowanie jakiegoś obciążenia, reakcji świata gry na takie paradowanie z tym złomem na sobie, jakieś zmęczenie, otarcia, zużycie sprzętu czyli ten cały ból egzystencjonalny jaki może uprzykrzyć tego typu zachowania no to też nie ma się co dziwić, że ani Gracze, ani MG, ani dany system nie ma żadnych mechanizmów co do stosowania takich ograniczeń. __________________ MG pomaga chętniej tym Graczom którzy radzą sobie sami Jeśli czytasz jakąś moją sesję i uważasz, że to coś dla Ciebie to daj znać na pw, zobaczymy co da się zrobić

06-02-2019, 11:06	#29
Leminkainen Reputacja: 1	Jesli chodzi o paladynów to to akurat nie byłoby niczym dziwnym, obyczajem rycerskim było wjezdzać do miasta w pełnym rynsztunku gorzej z innymi klasami społecznymi. vide ciekawy wynalazek jakim jest hiszpańska navaja - gdzie restrykcje odnośnie posiadania broni białej przez plebs (bo szpada etc to dla szlachty) doprowadziły do tego że scyzoryki urosly do skali która pozwalała podjąc nimi walkę z bronią biała Ogólnie problemem byłoby przyzwyczajenie graczy do tego że to ani trochę nie jest zasadzka na BG albo przejście w tryb "bazy" jesteście tu tylko żeby załatwić nową misje i kupic ekwipunek. oczywiście ta kontrola moze się ograniczać do broni długiej i nadmiernie widocznej (masz zdać karabin i pistolet w kaburze na udzie nie będziemy cię macac czy nie masz jakiegoś małego pistoletu w kieszeni kurtki) Ale ciekawe też może być wyciagnięcie graczy ze strafy komfortu i zobaczenie jak ten BG który wszystko ma wpakowane w snajperzenie będzie sobie radził z malutkim rewolwerem. Kolejną sprawa moze być "miekkie" regulowanie "ok miałeś trzy kolejki więc albo oddajesz mi broń do rana albo nie polewam następnych" __________________ A Goddamn Rat Pack!