archiwumX

Chyba nie do końca tak było... a jeśli nawet to amerykańska operacja Irene z 3 pażdziernika 1993 w Mogadiszu pokazała co te kobiety i dzieci potrafią. Pokazała także, że nawet niewielkie grupy w marszu nie są takie skazane na pożarcie... i to w walkach miejskich.

Naćpani psychopaci to dadzą się po prostu wystrzelać, planujący psychopaci czy najemnicy sprawią, że to obrońcy się pozwolą wystrzelać... wybiegając z domów na pałę pod ogień KMów.

No to dostajemy wojnę partyzancką pełną gębą... bandyci powinni opracować plan wycofania, po prostu szybko zrobić parę akcji, na których ustawią się na dłuższy czas i w nogi!

W metropoliach wysokie budynki zajmują całe dzielnice np. Manhattan w NJ. Tego się nie da łatwo zająć, a burzenie naruszonych budynków, nawet fachowo, to szalenie niebazpieczna sprawa, przy której zapewne zginie masa ludzi.

Bin Laden pewnie starał dostosować do twoich rad, a i tak wystarczył jeden oddział (bodajże 7 osób?) Navy Seals, aby go dorwać.

Racja. Taka infiltracja to nie zajęcie dla każdego... tu już trzeba konkretnych najemników.

Nie chodzi o całkowite zaciemnie terenu tylko zaciemnie pozycji grupy uderzeniowej... a obrońcy jak chcą być widoczni to km się cieszą... mi przyznaję ci rację, to robota dla najemników dysponującymi na dodatek świecami dymnymi.

Racja... tu założyłeś mi tu ćwieka.

Chyba trzeba kompromisowo wyjść z propozycją, że gdzieniegdzie takie akcje są możliwe, ale dla dobrze zorgonizowanej grupy najemników z wyszkoleniem conajmniem wojskowym...

 

__________________
Szukam tajemnic i sekretów.

Leminkainen

Słowo klucz Amerykanie nie angażowali się w zdobywanie punktów umocnionych i zdobywanie miasta dzielnica po dzielnicy więc z tego co kojarze nie było tam np przykładów Stalingradzkiego przekładańca

po to jest mięso armatnie, w w wielu partyzantkach etc wykorzystuje się dzieci-żołnierzy naszprycowanych narkotykami do rozpoznawania sytuacji ogniem, forsowania pól minowych etc

podejrzewam że wiele takich gangów funkcjonowałoby na zasadzie posiadania rekrutów których jedynym pragnieniem byłoby ćpać pić gwałcić i mordować oraz przywódcę strukturę dowodzenia który miałby trochę dalej idące plany zaś rekrutów traktowałby jako coś co się zużywa i jest do zastąpienia

czemu ciągle zakładasz że ludzie są potwornie głupi i że nie mają nic lepszego do roboty niż zakładać osady w miejscach nieobronnych i potem "wybiegć z domów na pałę pod ogień KMów"?

Oczywiście wiem że potęga cherry pickingu pozwoli znaleźć wyjątki ale zasadniczo partyzanci nie atakują punktów umocnionych. Prawdopodobnie dlatego że punkty umocnione są z definicji mocniejsze od innych punktów co powoduje że zwycięstwo może się okazać Pyrrusowe

Oczywiście dlatego o ile dzielnica taka nie daje jakiś korzyści a tylko zagrożenia to budowanie osady w jej cieniu kompletnie nie miałoby sensu.

Historycznie większość grodów a potem miast powstała i rozwijała się na lokacjach zwiększających bezpieczeństwo (i często dających kontrolę nad szlakami komunikacyjnymi) Rzym jeśli mnie pamięc nie myli powstał z połączenia osad które umiejscowiły się na wzgórzach, Wrocław powstał na wyspie która dawała kontrolę nad przeprawami.

W postapo powodem gdzie lokacja wymusza założenie w niej osady mogłoby być istnienie w tym miejscu przemysłu ciężkiego którego przeniesienie byłoby niemożliwe/nieopłacalne, ale ten raczej nie znajduje się w dzielnicach drapaczy chmur.

Dalej w stanach dominują dzielnice drapaczy gdzie stopniowo miasto staje się coraz wyższe od przedmieść po drapacze (upraszczając) w rezultacie zazwyczaj w bezpośrednim położeniu drapaczy nie ma dzielnic zabudowy niskiej (zresztą w przypadku miast gdzie drapacze są punktowe też jest to przejście wysokościowe) więc drapacz daje widoczność i pole ostrzału tylko w osi wychodzącej z drapacza uliczki prostopadłe zabudowy dajmy na to 4-piętrowej będą niewidoczne. więc ulice w osi można zabezpieczyć np z użyciem siatki maskującej

Nie, Osama bin Laden starał się zachować niski profil i żeby jego kompleks budynków nie wyróżniał się. W rezultacie po gruntownych przygotowaniach (podejrzewam włącznie z wykonaniem makiety kompleksu w skali 1:1 i wielokrotnym ćwiczeniem na niej z strzelaniem force-on-force włącznie) 24 osobowy oddział (z drugim w odwodzie) zaatakował obiekt w którym były 22 osoby w tym 9 dorosłych z czego pięciu mężczyzn.

W zasadzie najbardziej znany przypadek zdobycia miasta przez infiltratorów zakładał wielką imprezę i drewnianego konia...

czym najemnicy różnią się od innych ludzi?

 

__________________
A Goddamn Rat Pack!

archiwumX

Zatem przebijanie się przez zablokowane ulice, które były pełne tłumu, który chciał ich zabić to przy Stalingradzie to wg. ciebie mówiąc Pileckim przedszkole...

Może dlatego, że w epoce postapo przeżycie do jutra jest większym wyzwaniem niż szykowanie wyrafinowanych planów obronnych?


Przy takich założeniach oddziały komandosów są nie wyobrażalne... Bo już wspomniany wjazd na Bin Ladena być równie niesamowity jak co niektóre legendy o Ninja (swoją drogą wojownicy ci istnieli na prawdę), a tu patrz taki GROM w ciągu wszystkich swoich akcji bojowych stracił tylko jednego operatora.

Przy innych przemysłach i usługach trudno też oczekiwać gnieżdżenie się w centrach metropolii... obstawiałbym raczej wylotówki czy dworce na obrzeżu czy lotniska jeśli takowe istnieją.
Przy takim czymś istnienie niewielkich enklaw w terenie zabudowanym (wizja John'iego RTS) tracą rację bytu, a sceneria bitwy nabiera kompletnie innego charakteru. Przez tereny miejskie będą szły najwyżej, jeśli jest sens ryzykowania dla skrócenia drogi o kilkadziesiąt km. (w przypadku Warszawy będzie ich ok. 20), karawany, które z przyczyn oczywistych się nie okopują.

Tu dużo zgody z tym, że makieta nie ówzględniała wszystkiego np. niektórych ścian, a obwód rozbił się w drugim śmigłowcu i nie został z akcji wyłączony, zatem oddział uderzeniowy był zdany tylko na siebie.


Ty o całym mieście, a ja grupce zabudowań niezintegrowanych z jakimś większym systemem obrony


Dla najemnika to treść życia, a dla przeciętnego człowieka, to koszmar, o którym chce jak najszybciej zapomnieć... zatem dysponują dyscypliną, wyszkoleniem i prawpodobnie lepszym sprzętem.

 

__________________
Szukam tajemnic i sekretów.

Leminkainen

nie wg mnie pralka przy lodówce nie jest przedszkolem...

nie możesz porównywać kompletnie różnych sytuacji i używać tego jako dowodu na coś innego

zdecydowanie Mozambik nie jest dowodem na to że
"Przy dobrym rozpoznaniu i zgraniu nastników taka bitwa to dla obrońców niemal pewna rzeż."
bo jakby nie patrzeć na koniec dnia milicje dalej miały pełną kontrole nad miastem i osiągnęły to przy akceptowalnych (wg przyjętych u nich standardów) stratach a nawet ogłaszali że dokopali amerykanom

może to też być elementem tego przeżycia do jutra...

ponoć kiedyś jak prowadzono w krajach trzeciego świata ankiety to okazało się że w którymś odpowiedzią na pytanie "kto to jest bogacz?" często było "ten który ma drugą kozę" może się okazać że jeśli jednej grupie powodzi się lepiej niż drugiej to jest to już powód do zamordowania ich. (choć wątpię żeby ktoś zatrudniał grupę najemników dlatego że uważa że sąsiad nie wygląda tak chudo jak my)

równie dobrze mógłbyś powiedzieć:
"Może dlatego, że w epoce kamienia/brązu/żelaza... przeżycie do jutra było większym wyzwaniem niż szykowanie wyrafinowanych planów obronnych?" Przeżycie do jutra zawsze było problemem, (dzisiaj jest o tyle lepiej ze problemem jest przeżycie do końca miesiąca ) Postapo w moim odczuciu nie tworzy kompletnie nowej rzeczywistści ale z zachowaniem dostępnej nam technologii (choć niekoniecznie możliwości jej utrzymania) cofa nas społecznie do czasów plemiennych. Historia wyraźnie nas uczy że od zawsze powstawały osady o charakterze obronnym (War, war never changes...) to czy powstają one jako otoczone palisadą grody w kniei czy wydzielone kwartały ulic w zruinowanym mieście tak naprawde niewiele zmienia.

nie mam zielonego pojęcia co chcesz przekazać


Zacytuje fragment Johnego
karawany z definicji zajmują się pozostawaniem w ruchu i mają wyznaczone cele podróży.

trochę przeskakujac:
heh wygląda na to że trochę tak.

Mogłyby powstać albo tymczasowe enklawy na zasadzie koczowniczej (czyli "umacniamy się zostajemy na miesiąc-dwa, wybieramy z okolicy wszystko co warto zabrać i ruszamy dalej", mam wrażenie że to bliższe twojemu wyobrażeniu) tyle że musiałyby się opierać na zapasach żywności. enklawy takie liczyły by kilkanaście-niskie *dzieścia osób (i cofając się w rozmowie mam wrażenie że to był wariant o którym ty myślałeś) w przypadku gdy mieszkańcy nie planują pozostawać permanentnie w jednym miejscu poświęcanie czasu na zbyt daleko idące umacnianie budynków byłoby w zasadzie przeciwskuteczne bo celem byłoby wyeksploatowanie okolicy i ruszenie dalej fortyfikowanie się pochłonełoby czas który można by spędzić na eksploracje w rezultacie opóźniając zmianę miejsca. Główna obroną byłoby i tak pozostawanie w ruchu i nie rozpuszczanie wieści o tym gdzie się jest a tylko co jakiś czas wracanie do jakiś ośrodków handlowych ze zdobyczami. W przypadku takich enklaw najlepszą obroną byłoby zabijanie okien dechami i zabezpieczenie okolicy różnymi potykaczami

Ale bardziej stałe enklawy (o których ja myślałem) które jak u Johnego obejmowały by kwartał i np opierały się o park i wykorzystywały go rolniczo (lub kontrolowałyby szlak handlowy, albo korzystały by zniego z nich (np obsługując podróżnych)) jednocześnie zajmując się penetracją miasta. lokacja taka byłaby już znacznie mocnej zaludniona (idąca w *set mieszkańców) Musiałyby być znacznie bardziej umocnione bo stała lokacja i nastawienie na handel powodowałaby że ryzyko byłoby większe, jeśli o enklawie wiedzą kupcy to dowiedzą się i mniej pożądani ludzie. A patrząc historycznie to takie fortyfikacje tworzą prestiż lokacji. Dodatkowo wchodzi kwestia skali wracając do porównania z kompleksem ibn Ladena to pięciu mężczyzn którzy tam byli to w zasadzie za mało żeby długoterminowo utrzymać 1 osobową wartę 24/7 w przypadku większego ośrodka wchodzi kwestia skali i łatwiej wydzielić ludzi do wart ( a w pewnym momencie wydzielić strażników) jako oddzielny zawód.

Czy różnica w układzie ścian miałaby wywołać u operatorów wywalenie blue screena na skutek niemożności przeprowadzenia programu ze względu na niezgodność danych 0.0?
w założeniu miał wspierać uderzeniowy gdyby coś poszło nie tak więc nie był potrzebny.
komandosów było 24 nie 7 jak pierwotnie podawałeś
obrońców było 5 i byli nieprzygotowani (co było też zasługą komandosów którym udał się element zaskoczenia)

Nie przesadzajmy z mitologizowaniem jednostek specjalnych (choć też nie odzierajmy ich z należnego im podziwu lae zachowajmy umiar) tym bardziej że w tej konkretnej misji chyba najbardziej spektakularne było jej przygotowanie. Nie oszukujmy się wbrew naszym oczekiwaniom w prawdziwym życiu przywódca wcale nie jest ostetecznym bossem, Osama był po prostu kimś kto sterował z zaplecza i koniec jaki go spotkał trudno nazwać końcem godnym pieśni. Jego śmierć była sukcesem politycznym, możliwe że strategicznym ale sama akcja jest ciekawa o tyle że przy jej okazji uchylono trochę zasłony i powiedziano więcej niż zwykle na temat operacji specjalnych.

Z drugiej strony popatrzmy na grunt lokalny i popatrzmy na sytuacje w Magdalence gdzie przygotowani bandyci byli w stanie zadać poważne straty oddziałowi AT

trochę za bardzo mitologizujesz
co prawda Putin twierdzi że są sklepy z demobilem sprzedające najnowocześniejsy rosyjski sprzęt wojskowy (z czołgami i systemami p-lot włącznie) różnym zielonym ludzikom ale wygląda na to że większość "organizacji pozarządowych" jest raczej skazana na szary, czarny rynek.

w postapo tak naprawdę mało kto mógłby sobie pozwolić na szkolenie żołnierzy na poziomie wpółczesnych jednostek specjalnych z ciekawostek za jedną z oznak tego że Manurchin jest jednym z najlepszych rewolwerów jakie produkowano uznaje się to że wytrzymuje diete 150 naboi .357 Magnum dziennie bez uszkodzeń szkieletu (coś czego nie jest w stanie strawić S&W 19 "combat magnum")

 

__________________
A Goddamn Rat Pack!

archiwumX

Na pewno mówimy o tej samej bitwie? Mogadiszu dzisiaj i wtedy był stolicą Somalii.

Miałem na myśli bezpośrednie zagrożenie życia tu i teraz np. z braku żywności czy czystej wody.


Obecnie w metropoliach europejskich i amerykańskich funkcje obronne całkowicie się zatarły... a planowanie i budowa większych fortyfikacji to domena wojska. Zatem umocnione enklawy mogą szybko się nie powstać, a jeśli zaczną być budowane to pewnie w częstych przypadkach wadliwie.


Formowanie oddziałów specjalnych bez założenia, że relatywnie często luka się znajdzie, jest absurdalna... nawet w przypadku Bin Laden'a.


Moja wizja jest inna... Grupa zabiera zbiera dość sprzętu, aby założyć manufakture i zapas półproduktów do niej, a potem przenosi się do miejsca, które jest blisko wsi, z którymi zostanie nawiązany handel zaawansowane (relatywnie) produkty za żywność, rozpoznawalnym (nawet dla kogoś kto zna metropolię pobieżnie) i w miarę o dobrej przepustowości, zatem wylotówki, duże dworce kolejowe i lotniska.

Kilkaset mieszkańców? To zmienia obraz sytuacji! Jeśli nie są to tchórze to atak na taką enklawę to samobójstwo.


Mi by wywaliło... To odróżnia komandosów od innych ludzi.

Element zaskoczenia... to element kluczowy. Jak zauważyłeś mój (...)optymalny scenariusz(...) też zakładał efekt zaskoczenia.

O ile się orientuję to przebieg akcji obfitował w nieprawidłowości... w każdym razie prokuratura oskarżyła trzech oficerów o niedopełnienie obowiązków, a przez to narażenie członków grupy szturmowej na niebezpieczeństwo i śmierć (https://pl.wikipedia.org/wiki/Strzelanina_w_Magdalence).


Wersji alternatywnych za bardzo nie widać... Za to wiele zachowań Ukrainy im zaprzecza np. nie wejście w stan wojny z Rosją.

Niech będzie na poziomie Obrony Terytorialnej... w warunkach rozpadu społeczeństwa to daje potężną przewagę.

 

__________________
Szukam tajemnic i sekretów.

Leminkainen

Wybacz przejęzyczyłem się:

nie wg mnie pralka przy lodówce nie jest przedszkolem...

nie możesz porównywać kompletnie różnych sytuacji i używać tego jako dowodu na coś innego

zdecydowanie Mogadisz nie jest dowodem na to że
"Przy dobrym rozpoznaniu i zgraniu nastników taka bitwa to dla obrońców niemal pewna rzeż."
bo jakby nie patrzeć na koniec dnia milicje dalej miały pełną kontrole nad miastem i osiągnęły to przy akceptowalnych (wg przyjętych u nich standardów) stratach a nawet ogłaszali że dokopali amerykanom

postaram się tego nie powtarzać bo widze domyślenie się z kontekstu że mowa dalej o tej samej bitwie może być dla Ciebie problematyczne

Oczywiście co nie znaczy ze wadliwie zbudowane fortyfikacje będą automatycznie stanowić zagrożenie dla mieszkańców chyba że oparte będą na kompletnie błędnych założeniach (np nie musimy pilnować rzeki bo na pewno żadne łódki nie przetrwały a technologia ich produkcji jest nie do odzyskania).

W końcu nie każda banda grasantow będzie miała wojskowy sprzęt i doświadczenie w forsowaniu umocnień.

Zresztą czasem jak wyglądasz na twardego to nikt nie będzie chciał tego testować. Dodatkowo to jak twardo wyglądasz ma wpływ na zachowanie twoich sojuszników.

bin Laden tworzył odziały specjalne?

czekaj dalej mówimy o świecie w którym:

hmm wg spisu dokonanego przez Caspara Neumana z końca 17 wieku (pierwszy spis demograficzny w historii!) Wrocław miał 34 000 mieszkańców z czego 9000 to byli "mężczyźni zdolni do noszenia broni" w wieku 18-56*, oczywiście dzięki odkryciom dokonanym na polach antropologii i socjologi w ciągu ostatnich stu kilkudziesięciu lat stwierdzono że kobiety też posiadają parę ramion umożliwiają im noszenie broni (a nawet głosowanie!) więc liczbę tę można podwoić. Tak czy inaczej można założyć że liczba ludzi zdolnych do walki w mieście będzie bliżej połowy co w przypadku osady liczącej 250 osób nie może być chyba jakimś szczególnym problemem dla ex wojskowych ninja-najemników którzy dysponują dyscypliną, wyszkoleniem i prawpodobnie lepszym sprzętem.

cholera nie wiedziałem że mam zadatki na komandosa. Jak idę do sklepu z listą zakupów które potrzebne są do jakiegoś przepisu i na liście jest 200g kostka masła a w sklepie takiej nie ma to się nie załamuje i nie siadam z placzem przed lodówką tylko zamiast kostki biorę 300g osełkę i 1/3 w domu odcinam.

Chyba powinienem pójść na selekcje.


Tak i atak na nieprzygotowanych ludzi z zachowaniem przewagi ilościowej i jakościowej.

Twój scenariusz opierał się w całości na założeniu że da sie utrzymać efekt zaskoczenia. że snajperzy wyeliminują wszystkich strażników jednego po drugim i nikt nie zacznie się zastanawiać co za dziwne dzwięki słychać w nocy (bo tłumiki nie są bezgłośne) że ciała strażników nie wywołają żadnego hałasu, że na wartowniach nie będzie nikogo kto zauważy śmierć strażnika czy w końcu ze obrońcy będą wybiegać prosto pod lufy kamów jak lemingi w grze.

to trochę jak planowanie w szachach na kilka ruchów do przodu z pominięciem w planowaniu faktu że w tym czasie przeciwnik też wykonuje swoje ruchy

To sądy decyduja o winie bądź jej braku nie prokuratura (czy prezydent)

A sąd uniewinnił tych trzech oficerów.

Antoni Macierewicz będąc ministrem oskarżył Rosje o spowodowanie katastrofy Prezydenckiego Tupolewa a mimo to jakoś nawet na paskach TVP nie ma info o tym żeby nasze czołgi wraz z bohaterskimi WOT zdobywały Moskwę...

ok tym razem ironia nie pod twoim adresem
Chyba pierwszy raz widzę żeby ktoś podał sytuacje w której Obronę Terytorialną można uznać za realną się bojową XD

Ale obawiam się że OT i tak ma na swoich weekendowych piknikach ma więcej amunicji niż rekruci w postapo wystrzelają w ciągu rocznego szkolenia


*Mały Off topic: z ciekawostek Neuman w swoim spisie nie uwzględniał dzieci do 1 roku zycia ze względu na wysoką śmiertelność nie możemy jej za bardzo określić ale wg Caspara między 1 a 6 spadała do (znośnych, bo już był sens o tych dzieciach pisać) 45%, na pocieszenie mamy tylko świadomość że dzieci te umierały bez jakiegokolwiek styku z generującymi autyzm szczepionkami. No ale wygląda na to że mamy coraz więcej ludzi którzy chcą powrotu tych radosnych czasów

 

__________________
A Goddamn Rat Pack!

archiwumX

Celem operacji Irene było schwytanie jednego z ministrów Muhammada Farrada Aidida, a nie wojna z całym miastem...

Widok paru konkretnych wraków może prowadzić do błędnych wniosków na temat żeglugowności danego szlaku wodnego... Po za tym nie wszystkie błędy są takie oczywiste... przecież największe pojęcie o walce bądą mieli najwyżej byli funkcjonariusze SWAT i prawie nigdy poprzedzone kompleksowym rozpoznaniem.

A wtedy może zdarzyć, że garstka sterorrozuje całe tłumy... Nie mówię na pewno, ale już historia widziała takie rzeczy.


Nie powiedziałem, ale wykluczyć tego raczej się nie da... Miałem na myśli to, że nie tworzy nowego typu wojska po to tylko, żeby dokonać jedną operację...


Nie wiem czy w konstruowaniu realistycznego, tzn. nie na potrzeby jakiś gier, obrazu świata postapo powinne być stosowane tego typu analogie tak bezkrytycznie...

cholera nie wiedzialem, że na zakupy musisz zabierać 23 kolegów i drugie tyle w obwodzie, z którymi wielokrotnie ćwiczyłeś na makiecie 1 do 1 strzelanie force-on-force...

W twoim wypadku to tylko formalność...

Sądy oceniają tylko, czy w wyniku postępowania zostały wątpliwości co winy oskarżonego... Jednak jak postępowanie karne dojdzie do tego etapu to oznacza, że jest tyle dowodów, zeznań i poszlak, że prokurator de facto idzie tylko po weryfikacje jego ustaleń co do winy oskarżonego. Zatem nie ma dymu bez ognia.


Kiedy poszedł do organów ścigania z takimi ustaleniami, do czego zobowiuje go jeden z zapisów KK?


W zderzeniu z cywilami...

 

__________________
Szukam tajemnic i sekretów.

Leminkainen

Brawo! czyli że nie może być bezpośrednio przełożona na operacje której celem jest zdobycie umocnionego miasta.

I spowoduje ostrożność załóg następnych statków albo nawet chęć uniknięcia

+ wojskowi i historycy fortyfikacji albo po prostu ludzie którzy są błyskotliwi i spostrzegawczy. Ale zazwyczaj nawet błedy typu martwe pola obserwacji itp nie muszą od razu oznaczać że da się tę słabość łatwo wykorzystać

Zazwyczaj tłum nie zada sobie pytania ile masz naboi, najczęściej wystarczy ze trzymasz karabin

Ale przeciez cytuje Ciebie...

Widać jestem lepszy!

A na poważnie, chyba sam przyznasz że przedstawianie żołnierzy jednostek specjalnych jako tępych dronów z prostym programem bez zdolności adapacji jest nie tylko uwłaczające ale zaprzeczające wszystkiemu czym w zasadzie powinien być żołnierz

w końcu:


NOPE?

Funkcją prokuratora jest przedstawienie aktu oskarżenia i materiału dowodowego a ocena wartości tego materiału pozostaje w rękach sądu.

Nie raz zdarzało sie że sąd wydając wyrok uniewinniający nie zostawiał na akcie oskarżenia i prokuratorze suchej nitki (jeśli dobrze pamiętam to jakiś czas temu sędzia w uzasadnieniu podważał kompetencje zawodowe prokuratora).

Zresztą Magdalenka jest tego dobrym przykładem. Po śmierci policjantów publika chciała krwi. Więc chciano kogoś rzucić na żer. Problem polega na tym że wg ustaleń sądów trójka oskarżonych wykonywała wszystko wg swojej wiedzy i procedur (nie zapominajmy o popularnym błędzie w ocenianiu innych jakim jest second-guessing i analizowanie cudzych decyzji nie na podstawie materiałów jakie mieli w trakcie ich podejmowania ale na podstawie wyników ich decyzji) w rezultacie tej strzelaniny zmienione zostało wyposażenie policji oraz pewne procedury. Co ciekawe przykład tej strzelaniny był też omawiany na wielu konferencjach policyjnych ponieważ wykorzystanie IED przez przestępców kryminalnych przeciw szturmującym policjantom było czymś nowym.

reszte sobie daruje bo wchodzimy w bieżącą politykę

 

__________________
A Goddamn Rat Pack!

Pipboy79

- Chłopaki, przeczytałem tą dyskusję. I no dla mnie jest ona zbyt mocno zawieszona w próżni. Stąd jest szerokie pole do teoretyzowania i sprawy się robią śliskie i elastyczne. Bo brak konkretów. Dlatego każdy może ciągnąć w swoją stronę do oporu aż ta guma gdzieś nie pęknie.

- By mieć konkret trzeba by ustalić jakieś ogólne chociaz założenia by mieć punkt wyjściowy do dyskusji. Ja widzę to w trzech, podstawowych punktach.

1 - Jaki jest cel obu grup do osiągnięcia.

2 - Jaki jest teren/pogoda/scena.

3 - Jakimi zasobami dysponują obydwie strony.

- Cel może być różny a cel determinuje narzędzia do jego osiągnięcia. Na przykład inaczej się planuję walkę gdy trzeba nałapać niewolników, inaczej gdy trzeba wybić wszystkich do nogi, a jeszcze inaczej gdy trzeba kogoś konkretnego porwać czy zabić. Podobnie ze scenografią inna będzie w dzielnicy fabrycznej, inna w dizelnicy drapaczy chmur a inna na blokowisku czy osiedlu domków jednorodzinnych.

- Ogólnie rzuca mi się w oczy, że pierwotny przykład podanej przez Archiwum X potyczki jest rozpatrywany bardzo jednostronnie. To znaczy przy patrzeniu na napastników przez pryzmat obecnych sił specjalnych z ich wyszkoleniem i wyposażeniem. W warunkach postapo, choćby w neuro, jest to skrajnie trudne do osiągnięcia. Poza tym nie jest tam podany cel walki czyli po co taka grupa miałaby atakować daną społeczność. A jak mówię, cel moim zdaniem wymusza jakieś zachowania co do przyjętych taktyk i planowania. Zachowanie obrońców jak zauważył Lemi, też w tym przykładzie jest kontrastowo wręcz dobrane. Taki przykład może mieć sens jeśli w parze będzie szedł z lustrzanym o odbiennej biegunowości. Czyli gdy to atakujący okażą się kompletnymi lebiegami i zostaną zmasakrowani przez siły profesjonalnych obrońców. Inaczej to coś jakby np. wyrwać z kontekstu kampani wrześniowej pierwsze dni walk bitwy nad Bzurą gdzie inicjatywa leżała wybitnie w rękach polskich i natarcie szło całkiem nieźle udowadniać na tej podstawie, że kampania wrześniowa była dla Polaków do wygrania.

- Co do lokalizacji osady/enklawy to sporo zależy od dostępności np. wody pitnej i żywności. Jeśli np. jedyne sensowne źródło wody w okolicy byłoby przy jakiejś starej pompie w jakimś miejscu to myślę siła życiowa takiej enklawy skupiałaby się i ewetnualnie fortyfikowała się wokół takiej pompy. Czy miejsce byłoby ufortyfikowane i jak to zależy od specyfiki miejsca i społeczności. Czyli podobnie jak to miało miejsce w przeszłości z wszelkimi bunkrami, zamkami, twierdzami czy cytadelami. No na chłopski rozum pewnie, że "w razie czego" mieć takie coś pod ręką ale jednak i drogie, i długo, i angazuje całą społeczność a nie wiadomo czy kiedykolwiek się przyda i czy wówczas będzie można z niego skorzystać. Bo im bardzie iluzorycznie zagrożenie tym większą stratą czasu i zasobów może wydawać się takie fortyfikowanie a im bardziej namacalne tym zaangażowanie danej społeczności większe.

- Założenie, że 100% atakujących to 100% zawodowi żołnierze/najemnicy/zabójcy a 100% obrońców to 100% cywile co to raz na miesiąc trzymają może broń w łapach i to na pokaz też jest dla mnie jakieś dziwne. Jakby w osadach nie mieszkali żołnierze, policjanci, najemnicy byli lub obecni.


- A jako ciekawostkę podam fakt, że rozegrałem na sesji jeden podobny scenariusz. Gdzie na całkowicie nieprzygotowaną do walki osadę spadł atak bandytów. Przewaga bandytów była pod militarnym względem ogromna. Obie strony były podobnie liczebne ale napastnicy byli lepiej wytrenowani, lepiej uzbrojeni, wykorzystali po mistrzowsku efekt zaskoczenia, gdy obrońcy byli zdziesiątkowani i zdezorganizowani po właśnie zakończonych walkach z kim innym. I gdy bandyci wyskoczyli obrońcom jak diabeł z pudełka... zaczęły się negocjacje Bo walka wcale nie była celem napastników mimo tak ogromnej zdawałoby się przewagi. Walka mogła być celem do osiągnięcia celów ale walka to ryzyko i straty. Z punktu widzenia napastników koszt ewentualnego zwycięstwa mógł się okazać zbyt gorzki do przełknięcia. Nikt nie walczy bo mu się nudzi, ma za dużo kul i ludzi. Tylko dlatego, że doszło do konfliktu interesów i z innych opcji skorzystać nie można albo się nie chce.

 

__________________
MG pomaga chętniej tym Graczom którzy radzą sobie sami

Jeśli czytasz jakąś moją sesję i uważasz, że to coś dla Ciebie to daj znać na pw, zobaczymy co da się zrobić

archiwumX

Skłaniam się do stanowiska Pipboya, bo rzeczywiście tu się zrobiły rozważania o doskonałej obronie i ataku, a realia się urwały.

 

__________________
Szukam tajemnic i sekretów.