Lucifer oO

"Nie chcesz - Nie kupuj" to raczej słaba odpowiedź w dyskusji nie sądzisz? Przecież ten produkt jest robiony pod graczy prawda? Więc chyba opinie na jego temat powinny się liczyć chociaż w połowie tyle co kasowane za niego pieniądze...

Ja mówię o czymś takim jak na przykład dodatki dla profesji Pieśń i Cisza, Miecz i Pięść. Każdy rozbity na dodatkowe podręczniki które mogły spokojnie być zawarte w jedną całość i sprzedane jako pojedynczy produkt. To samo na przykład potwory Faerunu, które bez problemu mogły się zmieścić na końcu opisu świata.

Ja rozumiem że można kogoś usprawiedliwiać. Ale w momencie jeśli podejmujesz się obrony biznesmenów, tłumacząc ich z (moim zdaniem) naciągania klienteli na dodatkowe (moim zdaniem) niepotrzebne koszta, wówczas nabieram dystansu do Twojej oceny całej sprawy, bo wydaje mi się że w taki sposób reagują osoby zapatrzone w coś na tyle że nie mogą znieść ani słowa krytyki na dany temat. A najgorsze jest to że moja krytyka nie dotyczy jakości produktu, tylko rozdrabniania się na drobne.

 

__________________
...

Qumi

Nie chcesz, nie kupuj jest bardzo dobrą odpowiedzią. Masz duży wybór asortymentu, więc możesz znaleźć coś dla siebie.

Te dodatki były chyba 2 x tańsze od normalnych podręczników i ogólnie średnie. Po nich pojawiały się już dużo lepsze.

Lol: gry rpg same w sobie to niepotrzebne koszta :P To hobby, nie wymóg.

Cóż, weź pod uwagę, że to nie działalność charytatywna i ci ludzie muszą zarabiać. Poza tym, kolejne podręczniki były dużo bogatsze niż Pieśń i cisza, której np. nie kupiłem bo mnie nie interesowała. Wziąłem tylko Księgę i Krew.

Wydając nowy produkt nie dostajesz nakazu aby go kupić.

 

Lucifer oO

Masz strasznie dziwne rozumowanie. Ja krytykuję sposób w jaki wydają nowe produkty, mówiąc że rozdrabniają je jak się tylko da by wyrwać kolejnych kilka dolarów, zaś Ty mówisz ze wszystko jest ok i że tak powinno być a jak mi się nie podoba to mam nie kupować

Według mnie jak coś jest źle, to należy to poprawić i według mnie właśnie taki system wydawania podręczników jest po prostu nieuczciwy. Ja nie każę Ci zgadzać się z moją opinią w tej kwestii ani też nie próbuję podburzać przeciwko Wizardom, ale Ty też nie powinieneś moim zdaniem stawać w ich obronie skoro zwracam uwagę na rzeczy które działają mimo wszystko przeciwko nam, klientom.
No może dla nich jest to wszystko w porządku bo czerpią z tego zyski, ale dla mnie i dla mojego portfela już niestety nie. A dałoby się tego uniknąć nie rozbijając poszczególnych wątków na drobne o czym cały czas staram się tutaj trąbić

I odpowiedź w stylu nie chcesz to nie kupuj się tutaj nie sprawdza, bo jako kontrargument mogę podać to że chcę wszystko i jeszcze więcej, ale nie na wszystko mogę sobie pozwolić właśnie ze względu na spore koszta i z błahych powodów chociażby małą ilosć miejsca na szafkach XD

 

__________________
...

Qumi

Nie stoję w obronie kogokolwiek. Po prostu wydaje mi się to niezrozumiałe. Plus, piszesz że chodzi ci o nowe produkty, ale wymieniasz stare i przyznajesz się do tego, że nie znasz nowych, więc też tego nie rozumiem...

Argument jak najbardziej pasuje, co nie pasuje to twoje dochody. To hobby, nie sprawa życia i śmierci. Chcesz wszystko to musisz wydać kasę i zarobić odpowiednio dużo. Nie będą przecież zmniejszać ceny z tego powodu?

 

Lucifer oO

Napisałem że nie interesuję się nowymi, ze względu na dotychczasową strategię wydawania podręczników

Ty z kolei cały czas odwołujesz się do ceny, a mi bardziej chodzi o rozdrabnianie się i podałem Ci kilka przykładów, jeśli to nie wystarcza żebyś przyznał ze mogliby się streszczać tworząc jeden treściwy podręcznik ze wszystkim zamiast rozbijać go na kilka innych. No to nie wiem po czyjej Ty jesteś stronie :P I nie nie mówię tutaj o trzech głównych podręcznikach, lecz o wydawaniu takich cieniutkich dodatków jak na przykład właśnie potwory Faernu i te klasowe dodatki.

To ze dla Ciebie jest to ok, bo nie przeszkadza Ci wydawanie kroci na kolekcjonowanie wybranych przez siebie zbiorów, wcale nie czyni takiej strategii uczciwą i o tym właśnie mówię

To że nie muszę czegoś kupić, nie znaczy że musi to być sprzedawane tak by wyciągać dodatkowe fundusze.

I zamiast argumentować na ten temat przyznałbyś ze chcesz się ze mną po prostu nie zgadzać w tej kwestii :P

 

__________________
...

Qumi

Nie odnoszę się do ceny, tylko raz o niej wspomniałem. Odnoszę się do tego, że wszystko musisz kupić, szczególnie jeśli cię nie stać. Serio, wielu gier nie mogłem kupić, bo nie mam kasy. Kupuję tylko te na których najbardziej mi zależy.

Napisałeś tylko o pierwszy podręcznikach do 3 edycji, widziałeś chociażby serię Complete? Jak dla mnie warta swojej ceny i można by się kłócić, że to rozdrabnianie, ale każdy podręcznik ma odpowiednią liczbę stron, choć zajmuje się np. magią tajemną.

Jak najbardziej czyni. Kupuje kto chce. Gry komputerowe często teraz opierają się na mini-transakcjach. Tak samo gry na facebooku. Możesz spokojnie się obyć bez tych bajerów, ale może sobie je kupić jeśli chcesz.

Owszem, musi. Ci ludzie muszą też zarabiać. Więc tworzą produkty na których mogą. Tak działa rynek.

Bynajmniej, jestem po prostu zaskoczony takim podejściem z twojej strony. Piszesz o rzeczach, o których de facto nie masz pojęcia bo nie znasz obecnych realiów. Dajesz rady, które równie dobrze mogły były już być wprowadzone. Co więcej, narzekasz po prostu że nie stać cię na kupno wszystkich podręczników i dodatków.

Z mojej perspektywy wygląda to tak, że narzekasz bardziej na ilość posiadanych pieniędzy, która nie pozwala ci na kupno wszystkiego, a nie na samą strategię sprzedarzy.

No ale kończmy to już bo wchodzimy na offtop :P Ja już więcej nie odpowiem w ramach tej dyskusji

 

Lucifer oO

No to ogólnie wygląda na to ze nie czytasz ze zrozumieniem tego co piszę, albo koniec końców i tak interpretujesz to po swojemu.

Dla mnie szokujące jest usprawiedliwianie działań korporacji produkujących masowe produkty w celu zalania i zdominowania rynku niepotrzebnym shitem, który mógłby się ograniczać do naprawdę rzeczowych dodatków.

Dodatkowo nie sądzisz ze to dość nie ładnie pocisnąć po cudzej opinii i kończyć rozmowę w taki sposób?

Zauważ różnicę w moich wypowiedziach na temat tego co Ty mówisz i w swoich względem tego co ja mówię i nie chcę tutaj wywodzić się na temat tego jak działa konsumpcjonizm, ale bez urazy jesteś jedną z najbardziej podatnych na to osób z jakimi miałem do czynienia

Każdy z kim rozmawiam na takie tematy, nie ważne jak bardzo lubi szanuje i ceni produkty z których korzysta i tak przyznaje rację że tworzy się je w celu wyzysku. A Ty sprawiasz wrażenie jakbyś oczekiwał że albo zaakceptuję sprawę i będę szczęśliwie kupował wszystko tak jak to sprzedają, bez marudzenia na to w jakiej formie to sprzedają, albo że zamknę za przeproszeniem jadaczkę i pójdę w swoją stronę skoro mi sie nie podoba

Skoro otwierasz dyskusję i zachęcasz w poprzednich postach do jej prowadzenia, to nie sądzisz że powinieneś być trochę bardziej otwarty w takowej wymianie zdań na to co mówią inni? Uprzedzając fakty, ja dodam że potrafię uszanować Twoją opinię, jednocześnie nie mogąc zrozumieć Twojego braku wyrozumiałości dla tego o czym ja mówię.

 

__________________
...

Pinhead

Ja lubię dedeki i choć raczej nie kupię nowych podręczników (głównie z tego względu, że bardzo rzadko grywam na żywo w tej chwili) to nie bardzo rozumiem oburzanie się na to, że wydawca chce zarobić.
Ktoś po to pracuje, żeby mieć z tego zyska, prawda? A to, że dedeki są popularne temu tylko sprzyja. Wiadomo, że zdarzają się pomysły gorsze i gorsze dodatki.
Zgadzam się z Qumim, że nikt nie zmusza do kupowania dodatkowych podręczników, czy nowej wersji systemu. W sumie wystarczą ci tylko dwa podstawowe podręczniki, a na upartego i jeden i też się możesz świetnie bawić na swoich sesjach. To, że będziesz musiał wszystko ponad podstawowe informacje wymyślić sam, jest w takim wypadku oczywiste. Nie którzy nie chcą, albo nie potrafią wymyślać bogatych światów, czy intryg i stąd zapotrzebowanie na takie produkty (patrz też np. Neuroshima)
Krytykowanie systemu, który jeszcze nie wyszedł jest troszkę dziwne.
Nich oni sobie pracują, testują i zbierają informacje. Wydadzą produkt to my ocenimy, co jest to warte. W tej chwili za wcześnie na to.
Malkontenctwo i krytykowanie wszystkiego w czambuł nawet nie zapoznawszy się z przedmiotem krytyki jest naprawdę mierne.

I na koniec. RPG choć może być (przynajmniej moim zdaniem) rodzajem działalności artystycznej, to tak naprawdę jest zwykłym komercyjnym przedsięwzięciem na którym, ktoś kto wydaje gry chce zarobić i nie ma w tym nic złego. Rynek, czyli my, weryfikuje czy (jak sam się wyraziłeś Luciferze ) shit zdominuje księgarnie, czy nie. To my kupując dany podręcznik decydujemy (po części oczywiście) w jakim kierunku pójdzie rozwój danego settingu. Prześledź sobie historię dnd, a wtedy zobaczysz jak wiele się zmieniło na przestrzeni lat. A myślę, że nadal znalazłbyś fanatyków, którzy grają w drugiej edycji i będą jej bronić za wszelką cenę.
Czy to oznacza, że to wersja najlepsza z istniejących? Raczej nie

 

__________________
"Shake hands, we shall never be friends, all’s over"
A. E. Housman

Lucifer oO

Czy tylko ja dostrzegam różnicę między rozbudowywaniem systemu, a rozdrabnianiem go na jak najwięcej składników?

Z jednym z kolei zgodzić się muszę, krytykować pochopnie nie ma co i ja edycji 5 wcale nie krytykuję. Ja po prostu zakładam że dalej będzie opierała się na wypuszczaniu co chwilę dodatków, które mogłyby składać się wspólnie na jakiś większy podręcznik.

Jeśli wam taka kolej rzeczy odpowiada i się z tym zgadzacie, to ja nie mam nic do dodania. Sam natomiast uważam to za sprytną maszynkę do wyzysku, a nie do zarobku. Mogę się w tym mylić, mogę być osamotniony w tej opinii, ale taką a nie inną właśnie mam i wasze tłumaczenia niestety ale wcale mnie od niej nie oddalają. Bo co z tego że wiem iż chcą zarobić? Co z tego że wiem że mnóstwo z tych podręczników ma sporo innowacyjnych rzeczy? Co z tego że wiem iż wszystko się rozwija, nawet system D&D?

Skoro moje wątpliwości polegają jedynie na tym że tworzy się mnóstwo zapychaczy które mogłyby tworzyć wspólnie jedną całość? Jeśli ktoś próbuje zaprzeczyć że jest to biznes polegający na wyzysku, to moim zdaniem nie patrzy na sprawę obiektywnie, ale najwyraźniej nie jestem w stanie tego ukazać tak jakbym chciał.

Dla sprostowania ja akurat nie mam problemów z wydawaniem kasy na podręczniki i nie żałuję większości swoich zakupów, są jednak pośród nich takie dodatki po zakupie i przeczytaniu których pierwsze co przychodziło mi na myśl to pytanie do czego i po co to w zasadzie zostało stworzone?

Jeśli żaden z was nigdy nie zadał sobie tego pytania po zakupie jakiegoś wyjątkowo niepotrzebnego podręcznika, to myślę że mogę w jakimś stopniu zrozumieć wasze podejście do moich wypowiedzi. Jeśli jednak przeszła wam taka myśl przez głowę, to dziwię się takiemu oburzeniu z waszej strony na widok krytyki i już naprawdę nie mówię tutaj jedynie o pieniądzach, bo jak mówie stare polskie przysłowie... Pieniądze to nie wszystko, ale życie bez pieniędzy to... ten tego :P

 

__________________
...

Pinhead

Lucifer oczywiście, że na dziesięć dobrych, przydatnych i bardzo pomysłowych dodatków znajdzie się kilka średnich i kilka słabych.
To w sumie naturalna kolej rzeczy i niekoniecznie oznacza chęć wyzysku graczy.
Pamiętaj, że bez graczy i ich pieniędzy setting, a przez to często całe wydawnictwo może upaść.
Dnd jest settingiem jedynym w swoim rodzaju. Wydaje mi się, że nie ma innego systemu do którego wyszło tyle dodatków. Nie znamy intencji autorów i wydawców, aby zabrać się za pracę nad kolejną wersją systemu.
Na pewno chęć zysku jest jedną z motywacji, ale myślę, że nie jedyną. Gdyby tak było to, czy do prac nad mechaniką zostaliby zaproszenie gracz, czy byłaby możliwość wyrażenia swojej opinii o tym, czy innym pomyśle.

By spojrzeć na sprawę z innej perspektywy to wyobraź sobie, że jesteś wydawcą. Czy pomysł który prezentuje wydawnictwo nie jest idealnym połączeniem podejścia komercyjnego nastawionego na zysk z próbą włączenia graczy w współtworzenie systemu. Dwie pieczenie przy jednym ogniu.
Dla mnie mechanika dedeków (z resztą, jak każdego innego systemu) zawsze miała drugo, czy nawet trzeciorzędne znaczenie. Są jednak ludzie dla których taka czy inna zasad to świętość. Ile było sporów o to jak powinno wyglądać taka, czy inna sprawa.
Wydaje mi się, że tworzenie 5 edycji jest też próbą rozwiązania tego problemu, a nie tylko chęcią wyciągnięcia od graczy kolejnych pieniędzy.

 

__________________
"Shake hands, we shall never be friends, all’s over"
A. E. Housman