Ninetongues

Byłem świadkiem tego samego co Ty Kitsune. Wyjątki się zdarzają. I co z tego?

A skoro ktoś wymaga ode mnie argumentów, a ja je podaję, to może by tak ktoś podał jakiś argument za Dedekami, poza pustych deklaracji "że on to gra fajnie"? Moje więc "insynuacje" służą temu, żebyś Ty, lub ktokolwiek broniący D&D tak zawzięcie pochwalił się, jakie to wspaniałe rozgrywa sesje. Bo na Forum to byle kto potrafi poprowadzić niezłą sesję, a miejsca tu na mechanikę i crawla za bardzo nie ma.

A skoro taki z Ciebie senior RPG, to powinieneś chyba to wiedzieć, że odsyłanie do sesji Forumowych podczas dyskusji o RPG nie ma sensu.

Ps: Po raz 186 powtarzam to, co pisałem od początku - nie "próbuję" pokazywać wraz z mechaniką swojego systemu. Na Lastinn chcę zagrać w Forumową sesję AI, żeby dowiedzieć się, co ludzie myślą o świecie. Jeśli więc ktoś jeszcze ma ochotę się wypowiedzieć o AI na Lastinn, to bardzo proszę przeczytać choć parę zdań z odpowiedniego tematu. Dziękuję.

Modinfo
Poproszę o zejście z tonu i zakończenie wycieczek osobistych.
Po co ma się kończyć warnami i zamknięciem tematu?

 

Markus

No cóż, a ja mam jeszcze parę spraw do powiedzenia. Zresztą, jak pisze poniżej chętnie podyskutuje z Darkenem, którego wiedze cenie, i który wydaje mi się świetnym dyskutantem, ale to już pod koniec posta.

No i wyszło to coś z worka. Z tego co widzę, całkiem się nie zrozumieliśmy. Gdy czytałem posty w tej dyskusji, doszedłem do wniosku, że Ty uważasz każdą osobę, która gra w D&D, za dzieciaka, lub ewentualnie niedojrzałego głupka, który nie potrafi głębiej spojrzeć w RPG. Jako, że sam prowadzę D&D poczułem się urażony taką opinią i odpowiedziałem pokazując (albo raczej – starając się pokazać), że nie każdy MG i gracz jest taki.

Ja nie udaje, że nie istnieją osoby (niekoniecznie dzieciaki), które nie potrafią rozwinąć skrótu RPG, a grają w D&D. Jeżeli tak odebrałeś moje argumenty, to znaczy, że nie tylko ja nie zrozumiałem Ciebie, ale także Ty mnie. Uważam jedynie, że nie jest to kwestia systemu. Jeżeli ktoś kto dopiero zaczyna przygodę z RPG sięgnie po jakiś „ambitny” system, to sesje przez niego prowadzone, lub te w których będzie grał, mogą być równie słabe, jak gdyby prowadził w D&D.

Tutaj wszystko zależy od tego z kim się gra i zaczyna. To nie pierwszy system wychowuje graczy... to nie pierwsza sesja... tylko ludzie z którymi zaczynasz. Jeżeli jest to grupa, w której nikt nie wie co to jest RPG, to prawdopodobnie staniesz się osobą, która nie rozumie RPG i nie ma własnej wizji rozgrywki. Jeżeli natomiast trafisz do grupy, gdzie ludzie są ambitni i już posiadają doświadczenie, to zapewniam, że staniesz się „dojrzały”.

Jeżeli do mojej grupy dołączyłby początkujący i grałby ze mną i moim kolegami w D&D, to patrzyłby na RPG przez nasz pryzmat. Rozwijałby się i odkrywałby D&D i RPG poruszając się po przetartych śladach swoich kolegów i na pewno nie stałby się, że maniakiem mordowanie „wszystkiego co się rusza i na drzewo nie ucieka”. Podejrzewam, że identycznie byłoby gdyby taki początkujący dołączył do grupy w której gra Ninetongues.

Ponadto chciałbym zauważyć, że Fleischmana użył jako argumentów swoich własnych przeżyć. Pytanie jest, wiec czy ten temat ma polegać na powiedzeniu kto i co myśli o D&D? Jeżeli tak, to nie ma tu prawa na żadną dyskusje. Dlaczego? Każda osoba, wie że gusta, to rzecz o której się nie dyskutuje. Wydaje mi się, jednak, że nie mamy tu do czynienia ze zwyczajną rozmową, a z dyskusją. W dyskusji ważne są argumenty. Świetnie, że Fleischman takie podaje, ponieważ to podtrzymuje temat.

Chciałbym tylko zauważyć, że jeżeli ograniczymy się do zwykłego opisywania swoich przeżyć i subiektywnych opinii do niczego nie dojdziemy. Przykład? Oto one:

Świetnie. Masz prawdo do własnej opinii i takie prawo ma każdy. Więc ja stwierdzam, że D&D nie gryzie, a uzasadnienie jest w tym i poprzednim moim poście. I co nam to dało? Pogadaliśmy sobie, powymienialiśmy się opiniami i wcale nie jesteśmy mądrzejsi. Wydaje mi się, że jeżeli już dyskutujemy, to staramy się przekonać „oponenta” do swojego zdania, lub wypracować kompromis. Ktoś może powiedzieć, że taka dyskusja nie ma sensu, bo przeciwnicy systemu pozostaną przeciwnikami, a zwolennicy, wciąż będą wierni. A ja mu na to odpowiem, że się myli. Przykład? Przyznałem, że Ninetongues ma racje, że są osoby, które nie potrafią rozwinąć skrótu RPG i grają w D&D, jednak równocześnie wysnułem kontrargumenty. Na tym polega dyskusja. Wydaje mi się, że na razie jedyną osobą, która poprawnie do tego podchodzi jest Darken. On jeden stosuje logiczne i poparte argumenty, a nie tekst w rodzaju „a ja grałem z...”.

Więc pytam, czy my dyskutujemy i próbujemy dojść do wspólnych wniosków, czy wymieniamy się opiniami? Poniższy cytat świadczy, że raczej nie ma tu miejsca na dyskusje, skoro każdy ma zamiar opierać się na swoich odczuciach.

Nie uważam się za świetnego GMa i gracza. Uważam się za osobę, która ma swoje zdanie o tym jak powinno się grać i prowadzić. Jest przeciętnym graczem i przeciętnym MG. Nie zjadłem wszystkich rozumów i nie uważam, że mój sposób gry jest najlepszy. Nie próbuje go też na siłę narzucać innym osobą.

Mam też dziwne wrażenie (choć pewnie błędne i wywołane moją paranoją), że w powyższych słowach jest trochę za dużo ironii. Gdzie ja napisałem, że jestem świetnym MP i graczem? Albo gdzie napisałem, że moje postacie są głębokie jak Atlantyk, a każda z moich sesji to majstersztyk? Nie tylko nic takiego nie napisałem, ale nawet powiedziałem, coś wręcz przeciwnego:

Jak widać przyznałem, że nie jestem geniuszem, a swoje sesje uważam za dobre i „wysokiej jakości”, kiedy podobają się grającym ze mną osobą.

I znowu jest to opinia... i do tego obiegowa. Właściwie nie ma sensu jej komentować, bo jak już pisałem to do niczego nie prowadzi, ale zrobię to, żeby nie było, że nie potrafię odpowiedzieć. Skoro przeżycia Fleischmana zostały uznane za dobry argument, to może ja wykorzystam swoje? Chyba mam do tego prawo.

Tak się składa, że w D&D gram długo. Grałem z wieloma osobami i co mogę powiedzieć. Zawsze, w każdej grupie była jedna osoba „ambitna” i dojrzała” i parę kochających sieczkę i płytkie fabuły. Tyle, że zawsze ta jedna ambitna osoba przeważała i stawała się MP. A kiedy to się stało sesje ewoluowały, a gracze wraz z nimi. I to ewoluowały na lepsze. Ja na początku też uważałem, że RPG to takie dziwne słowo zaczynające się na „r” i kończące na „g”, ale miałem to szczęście, że trafiłem do dobrej grupy i wszystko się dla mnie zmieniło.

Ja nie udaje, ponieważ nie muszę. Wśród osób grających w D&D są dwie grupy: początkujący, których tu trzeba przyznać jest więcej, i zaawansowani. Ci pierwsi nie wiedzą, co to jest RPG, nie odgrywają postaci, a ich sesje to typowy crawl. Na szczęście większość z nich natrafia na kogoś z grupy doświadczonych, lub samemu na drodze dość rzadkiej „ewolucji” i rozwoju staje się kimś takim. I właśnie wtedy, pod opieką doświadczonego Mistrza, lub Gracza, początkujący zyskują doświadczenie i porzucają starą rozgrywkę.

Przyznaje, że większość „Dedekowców” należy do grupy początkujących, ale większość z nich później się zmieni, choć na ich miejsce przyjdą nowi.

Po pierwsze, to czy Dragonlance'a i Faerunu są ciekawe zależy od opinii grających. Z pierwszą częścią zdania się zgadzam, choć z małym zastrzeżeniem. To jaki jest MG, jest kwestią subiektywną. Dla kogoś dany MG może być "biedny i nieodpowiedzialny", a dla kogoś innego świetnym i super klimatycznym. To zależy od tego, jak patrzysz na rozgrywkę.

Skoro bawimy się we własne opinie, oto moja:

Zazwyczaj nie korzystam z plansz, figurek i tym podobnym. Nie są mi one potrzebne, ponieważ wystarczy mi moja własna wyobraźnia. Wbrew pozorom odrzucenie planszy nie jest równoznaczne z odrzuceniem wielu mechanicznych zasad. Walka nie ulega zmianie, z tym, że stworzenie z szybkością 9m, nie przemieszcza się o 6 pól, a o 9m. Mechanika czarów i ich zasięg, też nie. Odgrywanie postaci zupełnie. Wciąż można stosować taktykę, choć jest to trudniejsze dla osób o słabej wyobraźni.

Brak planszy i figurek może być tylko przeszkodą w przypadku gdyby jakiś MG (przypuszczalnie nie do końca zdrowy psychicznie) próbował przeprowadzić bitwę i to nie tylko ten jej fragment, gdzie są bohaterowie, ale także całą resztę.

Ninetongues powiem szczerze, że ten fragment wypowiedzi mnie zaskoczył. Do tej pory uznawałem, że jesteś ciekawym rozmówcą o sporej wiedzy. Teraz też tak myślę, ale mam wątpliwości, czy wszystko co tutaj pisze, nie robię nadaremnie. Wydaje mi się, że nie czytasz tego i nie bronisz się przed moim „zarzutami”.

Parę przykładów było. A może Ty odpowiesz na moje argumenty z ostatniego posta, gdzie podważyłem wiele z Twoich słów?

Przykłady sesji w D&D zostały podane i można je bez trudu znaleźć. Nie ma sesji, która podobałaby się wszystkim i tyczy się to każdego systemu, nie tylko D&D. Wątpię, żeby z Twoim nastawieniem jakakolwiek sesja okazała się „wspaniała, ciekawa i głęboka”, bynajmniej żadna rozgrywana w D&D i to niezależnie czy na forum, czy poza.

Nie chcesz sesji z forum? Świetnie, ale powiedz mi, jakim cudem sprawdzisz, czy sesja, którą ktoś opowie naprawdę miała miejsce, a nie została wymyślona?

Powtórzę raz kolejny i ostatni – MOJE SESJE NIE SĄ WSPANIAŁE, one podobają się moim graczom i tyle. Ponadto, wydaje mi się, że ten temat nie jest o zachowaniu ani broniących, ani atakujących D&D. Jeżeli by był, to z chęcią podyskutowałbym o Twoim zachowaniu w temacie o Twoim systemie autorskim. Był tam taki ciekawy przypadek, kiedy ktoś zadał parę pytań, a Ty odpowiedziałeś, że ta osoba próbuje:

I te ostatnie parę linijek to cudowna odpowiedź na większość Twoich zarzutów. Bo D&D to nie Arch Inverted i Soul6, ani „CP2020, Oko Yrrhedesa, Burning Empires i Serenity na Cortexie”.

Idąc dalej, „insynuować”, to możemy do końca świata i jeden dzień dłużej. Albo do momentu, aż wejdzie ktoś z Obsługi, zamknie temat i wlepi wszystkim po ostrzeżeniu. I będzie koniec rozmowy. Proponuje, wiec, albo poprosić Obsługę o zamknięcie tematu, albo wrócić do właściwej treści. A ta właściwa treść znajduje się moim zdaniem tutaj:

Darken pierwsze pytanie wydaje mi się co najmniej dziwne. Równie dobrze można pytać fanów Świata Mroku, dlaczego kupują podręcznik do ich systemów. Podręczniki do D&D można kupić (albo nawet nie – wspomniane SRD) z wielu powodów, tak samo jak podręcznik do każdego innego systemu.

Owszem, jest w D&D sporo zasad do grania planszówkowego, a grać inaczej można, ponieważ niektórym tak się bardziej podoba. W żadnej kwestii nie ogranicza to systemu, ani mechaniki. A po co grać w różne wynalazki jakie czasem widzimy w „Indie”? Bo taki typ rozgrywki bardziej odpowiada grającemu?

Znamy Darken, wielokrotnie ją opowiadałeś. Muszę powiedzieć, że jest to bardzo mądra przypowieść i muszę przyznać, że ten post Darkena to chyba jedyny porządny i odpowiedni argument jaki padł w tej dyskusji.

Masz racje (niestety), że D&D jest łyżką w sprawie ogrywania problemów moralnych i że wspiera tylko walkę i strategie rozwoju postaci. Tu nie ma o czym dyskutować, ponieważ masz rację. Jednak nie wydaje mi się, że ten brak wsparcia mógł ostatecznie zadecydować, że D&D gryzie, bo jak sam stwierdzasz, każdy może coś zmienić w systemie. W zasadzie nie ma gryzących systemów, są tylko MP i gracze, którzy nie potrafią ich docenić i wykorzystać. Widzimy to na przykładzie wielu osób z forum, czy tej dyskusji.

Pozdrawiam
Markus

 

corenick

Ok Ninetongues. Bralem swego czasu udzial w 48h sesji DD i nikt z nas nie czul ze mechanika psuje cokolwiek. Swoja droga powiedz mi skad ty wziales ta bzdure o figurkach? Kto ci karze grac z figurkami? Moze mylisz systemy? Moze ci chodzi o WH bitewniaka? W ostatecznosci moze chodzic o Mechwarriora...

Tak sie sprawdza akcje. Modyfikatory zazwyczaj szybko mozna znalezc na karcie. Nic szybszego nie wymyslisz ani tez nic prostszego.

Co do map czy tez "plansz" to chyba lepiej ze istnieja, ze MG moze sie na nich oprzec i ze gracze nie skoluja sie po momencie. De facto mapy zazwyczaj robi sie dla pewnych obiektow, zazwyczaj kluczowych w przygodzie a nei dla calej przygody.

Powiedzmy sobie szczerze. Tworzysz system, prawda? Liczysz na to, iz bedzie unikalny, wspanialy, ze go opublikujesz (nie boj sie Ninetongues, czytuje forge'a czasem). Tu pojawia sie moje pytanie. Skad w twojej prezentacji systemu na LI wypowiedzi innych uzytkownikow w stylu "a to jest cos jak ...". Na LI ludzie wyszukuja podobienstwa do czegos, na forgu uzyskales nie do konca dobry feed back ale to Ty bedziesz wypominal wady innych systemow. Rada moja dla Ciebie jest taka: Zastosuj w AI mechanike D20. Zobaczysz ile zyskasz na grywalnosci.

 

__________________
-----------------------------------------------------
Info dla obslugi: Mam angielska wersje OS wiec nie posiadam polskich czcionek.

fleischman

Ponieważ spodobała mi się ta wypowiedź JESZCZE nie zamknę tego tematu. Ostatni gwizdek proszę państwa. Jeśli za kilka godzin zobaczę tu posty będące wycieczkami osobistymi i wjeżdżające komuś na ambicję to wszyscy bez wyjątku dostaną po warniszku.
Pozdrawiam i życzę miłej dyskusji o wadach i zaletach DnD.

 

kitsune

Zaczyna mnie to nużyć Ninetongues. Sam zapytałeś,czy gram w "normalne" sesje, jak Ty to nazywasz. Podałem Ci dowód. Teraz słyszę, że jestem seniorem, co odczuwam w tym przypadku jako ironię. Chcesz rozmawiać, rozmawiaj, by kogoś nie urazić.

Dowody i możliwości padły wcześniej, poza tym, jak ktoś ma Ci to udowodnić? Nagrać własną sesję i przesłać na maila? Opisać fabułę, bo nie rozumiem. A wtedy Ty zrobisz to samo np. z L5K? Dla mnie kompletnie pozbawione sensu. Chyba że kompletnie mi nie wierzysz, a wtedy nie ma o czym rozmawiać, bowiem żadnych mych słow nie weźmiesz za prawdziwe.

Nie pisałem, ze to były wyjątki. To zasada. O jakości sesji z mojego punktu widzenia zawsze decydował MG i gracze, nie system. Ten może mieć udogodnienia, które usprawnią odgrywanie postaci etc., ale nie będą decydujące. Owszem D20 nie ma najnowszej mechaniki i niektórych może odrzucać, ale ja w nim widzę te możliwości (opisane w powyższych postach), których Ty nie. I to cała sprawa.

Na żywo też z taką łatwością obrażasz rozmówców? Niestety nie byle kto potrafi poprowadzić sesję. W sesji forumowej ważne jest to samo co w klasycznym RPG. Nie mechanika, lecz fabuła, a ciekawą nie każdy potrafi wymyśleć, a już na pewno nie każdy potrafi poprowadzić.

Pozdr

 

__________________
Lisia Nora Pluton szturmowy "Wierny" (zakończony), W drodze do Babilonu